„A mese az elszállt idő vállán keletkezik, de a jelenben érvényes üzenetet mond”

–

Takács Dalma/WMN: Amikor befejeztem a kötet olvasását, az a kérdés jutott eszembe, hogy vajon miért kezdett el az ember mesélni? Vajon már a régi korok embere is tisztában volt a mesék stressz- és traumaoldó jellegével?

Vaskor Gréta: Milyen izgalmas lenne utazni az időben, és elrepülni ahhoz, aki elmondta az első mesét… talán egészen a kezdetekhez kéne mennünk, mert azt gondolom, hogy amint megformálódtak az első hangok és szavak, megszületett az igény a történetmesélésre. A történetmesélés vágya hozzátartozik az emberi létezéshez; így adjuk át az ismereteinket, a tudásunkat, a tapasztalatainkat a világról, és ezen keresztül kapcsolódunk egymáshoz. Átélhetjük, hogy mással is megtörtént már az, ami velünk, ráadásul a mese megmutatja, hogy van lehetőség feloldani a megakadást is. Azonkívül mesét hallgatni örömforrás, ami önmagában is stresszoldó hatású. 

A bejegyzés megtekintése az Instagramon

mondokaesmese (@mondokaesmese) által megosztott bejegyzés

Mogyorósy-Révész Zsuzsanna: Két dolgot fűznék hozzá. Az egyik az, hogy az ember természetszerűleg közösségi lény, a közösségekben pedig a mintaadás, utánzás és kommunikáció útján hagyományozódik át a tudás. A másik: amikor valaki traumatizálódott, az azt jelenti, hogy nem sikerült megküzdenie egy nehézséggel, tehetetlenné vált. A megküzdéshez mozgósított energia a tehetetlenség és a félelem hatására lefagy, bent ragad a szervezetben, és ez a befagyott energia vezet a traumatikus tünetekhez. A szervezet eredendően képes ennek az energiatöbbletnek a levezetésére – erről hosszan írt Peter Levine traumaterapeuta –, míg az állatoknál ez a veszélyeztető helyzetet követő remegésben vagy futásban meg is valósul, addig az embernél a természetes testi folyamat gátlódik, helyette a beszéd adhat némi megkönnyebbülést. 

Gondoljunk csak bele, hogyan változik meg a beszédünk, amikor zaklatottak, nyugtalanok vagyunk! Szinte azonnali késztetést érzünk arra, hogy felhívjuk egy szerettünket, barátunkat, hogy minél előbb elmesélhessük neki a megterhelő helyzetet!

A szavak segítségével kapcsolódunk, a kapcsolódás által pedig képesek vagyunk a megkönnyebbülésre. Ilyen módon a beszéd, a beszélgetés mindenképpen része a traumák, a krízisállapotok megdolgozásának. 

V. G.: Hozzátenném, hogy a kapcsolódás egyik legjobb módja épp a történetmesélés. A mesélés aktusában egyszerre ott a mesélő és a mesehallgató, ott a történet maga és a mese szereplői, valamint azok is ott vannak láthatatlanul, akik korábban a mesét már elmondták és meghallgatták. Együtt vagyunk egy történetben, sírunk és nevetünk, figyelünk, együtt lélegzünk, és maga ez az élmény is oldó, nyugtató hatású.

T. D./WMN: Azt értem, hogy megjelenik az a természetes vágy, hogy megosszuk másokkal mindazt, ami velünk történt – de hogy jön ehhez a fikció? Miért alakult ki az igény, hogy ne csak a színtiszta valóságot adjuk át?

V. G.: Vitába szállnék a fikció kifejezéssel, ugyanis a mese nem kitaláció, hanem maga a valóság, vagyis a valóságról, annak sokféle rétegéről, színéről és szintjéről elmondott történet. Szimbólumokkal, sűrített képekkel adja át mindazt, amit az életről és a halálról, a minket körülvevő világról tudni jó és érdemes. A mesék megakadásokról, problémákról, kibillenésekről, akár traumákról szólnak, és megmutatják a rendeződés útját. Alternatívát, modellt adnak arra, hogyan lehet újra egyensúlyba kerülni. A mese egyszerre általános és nagyon személyes is – mindezt segítik az archetipikus szereplők, képek, szimbólumok. 

A történet folyamatosan csiszolódik, az adott közösség normáihoz alkalmazkodik, és közvetíti is azt. A mese maga a szimbólumokba rejtett színtiszta igazság, amit van, hogy nem az okos fej ért, hanem az érző szív olvas.  

M-R. Zs.: A krízisek, traumák okait vizsgálva a pszichológia rámutat arra, hogy bennünket, embereket nagyrészt hasonló történések és élmények traumatizálnak – még egy lista is elérhető ezekről az életeseményekről, ez a Holmes–Rahe-életesemény skála. Mivel ezek egyetemes érvényűek, azaz előfordulhatnak, megtörténhetnek bárkivel, a kollektív tudás szintjén szimbólumok rendelődtek hozzájuk.

Gondoljunk például egy óriási viharra, ami elpusztítja a termést, elviszi a házak tetejét! Ilyen események biztosan megtörténtek az őseinkkel és akár a jelenben is előfordulhatnak. Ennek a szimbolikus megfelelője lehet a mesében például egy sárkány, aki elrabolja a királylányt, a Napot, a Holdat, a csillagokat – mindazt, ami fontos, ami nélkül nem lehet élni. Ahogy Gréta is mondta, az emberi élet nehéz történetei kifejezhetők szimbólumokkal, archetípusokkal és ezek általánosan hatnak, mindenkit megszólítanak. 

T. D./ WMN: A közös könyvükben három krízishelyzetet hoztak: ezek a hiány, az átok és az árulás. Miért épp ezeket?

V. G.: Dolgozom mesékkel, történetekkel, és az idők folyamán azzal találkoztam, hogy a mesék hősei két nagy csoportot alkotnak. Az egyikhez olyan mesehősök tartoznak, akiknél nem az a fontos, hogy honnan jönnek, hanem a fókusz a célon van, előre néznek: indulnak legyőzni a sárkányt, megmenteni a királylányt, pallérozódnak, harcolnak, feladatokat oldanak meg, párt keresnek és találnak. A másik esetben pedig úgynevezett áldozati mesehősökről beszélhetünk, akiknek történetét, sorsát meghatározza, hogy milyen a családi környezet. Egy nehéz történetbe, kapcsolati rendszerbe születnek bele, és voltaképpen épp az a mesei feladat, hogy ezt megdolgozzák: ki tudják bogozni az összegabalyodott sors-szálakat, visszataláljanak a saját történetükhöz, hogy elindulhassanak a saját útjukon.

Szeretek rendszerben gondolkodni, és kerestem az összefüggést ezekben a történetekben. Munkám során összeállt hét-nyolc nagy témakör, amik jól leírják ezeket a hozott rendszerproblémákat, és ezek közül választottuk ki a hiányt, az árulást és az átkot. Akkora az anyag, hogy egyszerre az összeset nem lehet feldolgozni és befogadni. Sok hétköznapi átokkal találkozom a munkám során, sokat dolgozom az árulással, az ördögtörténetekkel, azzal, amikor a szülő cselekedeteinek az árát a következő generáció fizeti meg, és a hiány egy majd' mindent átfogó probléma. A betöltése életfeladat.

T. D./WMN: Zsuzsa, mit jelent ez a három téma a pszichológia nyelvére lefordítva?

M-R. Zs: Bár a mesék ezt nem rágják a szánkba, de jól tudjuk, mekkora szerepe van a szülőknek, a szülői mintának és a családnak a fejlődésünk történetében. Megesik, hogy ez a rendszer hiányos, a mesevilágban ugyanúgy, mint a való életben. Grétával úgy éreztük, ez egy jó kiindulási alap lehet az első fejezethez. A hiány témájához tartozik az, ha a családi rendszerben akár az apa, akár az anya túl korán eltűnik, meghal, vagy kiderül, hogy nem ő volt az, akit annak gondoltunk, esetleg nem is derül fény a kilétére. A könyv első fejezetében ezeket a helyzeteket, történeteket gondoljuk át, párhuzamba állítva a mesei megjelenítést néhány pszichológiai szemponttal, áttekintve, hogy mit jelentenek, hogyan jelennek meg, és hogyan hatnak az érintettekre.

Az átok fejezetben az szólított meg, hogy miként befolyásolja az egyén sorsát az, ha egy felette álló vagy számára fontos, kötődési személy minősíti, címkézi őt, és ezáltal negatív irányba formálja az énképét. Itt különösen érdekes a szülő-gyerek kapcsolat vizsgálata.

Ami pedig az árulást illeti, ott az kerül fókuszba, amikor valaki a könnyebb utat választja, lepaktál az „ördöggel”, kiskapukat keres, nem törődve azzal, hogy valaki másnak ez mit jelent, milyen nehézséget hoz az életébe. Engem itt az érdekelt, hogy milyen okai lehetnek annak, ha nem érzünk magunkban elég erőt a „nehezebb út”, a kihívások végigjárásához, vagy miért választunk olyan megoldást, ami csak rövid távon segíthet. Mikor ülünk fel a „kísértőnek”? Ezek a kérdések elvezetnek odáig, hogy bizonyos családi minták mennyiben segítik vagy gátolják az érett, autonóm felnőtt én kialakulását. 

V. G.: Természetesen a felsorolt három nem fedi le az életünk minden nehézségét, viszont fontos látni, hogy valójában egyiket sem tudjuk teljesen elkerülni. Minden ember találkozik valamilyen szintű hiánnyal, átokkal – ha nem a saját életében, akkor a felmenői sebeit hordozva –, és árulással is. Ezek a történetek átszövik az életünket, és az őket feldolgozó mesék nagyon izgalmas utakat, megoldási kísérleteket, módszereket, narratívákat kínálnak. 

T. D.: Számomra az egyik legizgalmasabb kérdés a pszichológiában: mi az oka annak, hogy hasonló traumákra egészen más válaszokat adunk, és míg az egyik ember elakad, addig a másik poszttraumás növekedést él meg. A mese nyelvén mondva: valaki legyőzi a sárkányt, mást pedig tévútra visz az ördög. 

M-R. Zs.: Pszichológiai szempontból tekintve a személyiség érettsége játssza a döntő szerepet ebben. Ez elvezet a reziliencia témájához, amit részben olyan személyes jellemzők határoznak meg, mint az önszabályozás, önbecsülés, hit, illetve a genetika és az epigenetikai hatások. Ez utóbbiak azt a tudást (vagy nem tudást) hordozzák, hogy az őseink hogyan boldogultak a megterhelő élethelyzetekben, hogyan küzdöttek meg ezekkel, milyen útravalót „készítettek” nekünk az életre. A személyes rezilienciánkra hatással van természetesen a jelenlegi családunk is, valamint a tágabb társas környezet, a barátok, az iskolák, pedagógusok. A mese nyelvére lefordítva: kaptunk-e olyan tudást vagy találunk-e olyan segítőket, akik támogatnak, amikor gyengék vagyunk, tanítanak, bátorítanak, segítik személyiségünk érését.

Ha valaki jó munícióval, jól működő mintákkal és ügyes segítőkkel érkezik egy nehéz élethelyzetbe, akkor lehet, hogy különösebb nehézségek nélkül is megold egy olyan krízist, ami egy másik embernek nem sikerül.

A jó hír, hogy a megküzdés tanulható, a reziliencia fejleszthető, erre szolgál többek között a pszichoterápia is. 

V. G.: A családi örökség a családmeséken keresztül is remekül átadható. Amikor történeteket hallunk arról, hogy szüleink, nagyszüleink, dédszüleink hogyan küzdöttek meg egy nehéz élethelyzettel, hogyan oldottak meg egy problémát, mi okozott nekik örömet, mit és hogyan csináltak, az erőforrásként is hat – csak meséljük és adjuk át a következő generációnak, vagy legyünk figyelmesek mi magunk rá!

A mesék, meseváltozatok megmutatják azt, hogy különbözők vagyunk, más-más módon, más érettséggel nézünk szembe a krízisekkel. Például van olyan mesehős, aki látva, hogy a boszorkányanyja elvarázsolta a testvéreit, és őrá is ez a sors vár, inkább elszökik otthonról, megszakítja a kapcsolatot a pusztító anyával, saját kezébe veszi a sorsát, cselekszik. Viszont sok más mesében van, aki tehetetlen, mert még nincs annyi énereje, hogy szembeszálljon, hogy cselekedjen, így a mostohája áldozatává válik. Ilyenkor egy segítőre van szükség, először ahhoz, hogy megerősödjön, majd határt húzzon, és ilyenkor már el tud távolodni a pusztító szülőktől. A kérdés utolsó részére utalva:

a sárkányt más eszközökkel és attitűddel kell legyőzni, más élethelyzetre utal, mint az ördögtől megszabadulni. Az egyik nyílt küzdelem, a másik csel, vagy épp védelem és elhatárolódás.   

M-R. Zs: A pszichoterápiában is jól látjuk: minden ember más szintről indul, éppen ezért soha nem kezdjük a traumafeldolgozást a traumákkal való konfrontációval. Az első szakaszban stabilizálás történik, amiben megtanítjuk az illetőt arra, hogy képes legyen kialakítani magában egy nyugalmi állapotot, egy saját, belső biztonságérzetet. Ez az alap ahhoz, hogy merjen nagyobb bizalommal fordulni a külvilág felé – hiszen a traumák következtében épp a bizalomérzés és a kapcsolódási képesség sérül.

A traumákkal csak akkor lehet eredményesen szembenézni, ha már kellően erős hozzá a személyiség, de legalábbis teherbíróbb, mint a trauma idején volt. Egy elég érett személyiségnél ez a stabilizációs szakasz viszonylag rövid, de van, akinél hónapokig, évekig tart, különösen ha a traumatizáció olyan korai életszakaszban történt, amikor még nem állt rendelkezésre teherbíró személyiségstruktúra. Hasonló ez az érési, felkészülési folyamat a mesehősöknél is. A sárkánnyal is csak akkor lehet sikeresen megküzdeni, ha megfelelő erővel, eszközökkel és tudással rendelkezik a hős.

T. D.: Ráadásul a triggereink is nagyon különbözőek lehetnek.

M-R. Zs: Mindenkit azok a helyzetek triggerelnek, amelyek a sebzettségére hatnak, megérintik a fájó pontjait. Általánosságban elmondható, hogy azok a traumák viselhetők és dolgozhatók fel könnyebben, amelyek mögött nem feltételezünk szándékoltságot.

A véletlennek betudható traumák sokkal kevésbé keltenek önmagunkkal kapcsolatos nehéz érzelmeket, például szégyenérzetet, bűntudatot.

Ezek az érzések akkor jellemzők inkább, amikor valaki szándékosan árt nekünk, különösképpen, ha ez a valaki fontos számunkra, mert kötődünk hozzá. A kötődési traumák feldolgozása talán a legnehezebb. 

V. G.: A mesék esetében sokszor különbség van aközött, hogy miből születik a szülői átok: szándékosan, pusztító szándékból, vagy szabályozatlan szülői működés következményeként. Az előbbi esetben általában összetettebb, nehezebb út vár a főhősre, sokszor nincs jelen az érett, cselekvő én. Az sem mindegy, mikor, milyen életkorban, érettségben hangzik el a mesei átokszó, mert attól függ, hogy az elátkozott tudja-e a megváltásának az útját, vagy arról nincs ismerete. 

T. D./WMN: A terápiás munka is általában a családi gyökerek, a szülőkkel való kapcsolat feltérképezésével történik, ami nyilván elképesztően fontos, de eljön az a pont, amikor – ahogy a meséből is látszik – már inkább előre érdemes nézni, elfogadni a felmenőink hibáit és felelősséget vállalni saját tetteinkért. De vajon letehető-e valaha tényleg az örökölt trauma, a sérelem?

M-R. Zs: Az előretekintés képessége vagy ideje nem pusztán életkor, hanem érettség kérdése. Ahhoz, hogy valaki éretté váljon és rá tudjon látni arra, ami történt vele, szükség van egy jól működő felnőtt énrészre – ami értelemszerűen felnőttkorban válik elérhetővé. Ezen belül a konkrét életkor kevésbé mérvadó, ennél fontosabb az önreflexió képessége, ami segít rálátni a helyzet egészére, a saját megélésünkre, érzelmeinkre, ezáltal képessé tesz arra, hogy megértőek legyünk egykori önmagunkkal.

Ez a megértő, felnőtt én tulajdonképpen egy olyan minőség, mint egy megértő, gondoskodó szülő, akinek segítségével együttérzően kapcsolódhatunk azokhoz a gyermeki részeinkhez, amelyek például a szüleinkkel való kapcsolatban sérültek, traumatizálódtak.

Tehát az első lépés az, hogy megtaláljuk, megértsük a sérült énrészünket, és együtt is tudjunk érezni vele. 

A pszichoterápiában ez azért nagyon nehéz, mert ilyenkor automatikusan megjelenhetnek a szülőkkel kapcsolatos nehezen felvállalható negatív érzések, például a harag. Fontos látni, hogy ez a szakasz nem a végállomás, viszont elkerülhetetlen felismerni és felvállalni azt, hogy a gyermeki énünknek valami fájdalmat okozott. Ha eljutok odáig, hogy a felnőtt részem barátságot köt ezzel a gyerekkel, megtanul gondoskodni róla, akkor jöhet a következő lépcsőfok: megérteni a szülőt, az ő viselkedésmódját, a tanult mintáit és megküzdéseit, amelyek hatására ott és akkor nem tudott jobb lenni annál, mint amilyen volt. Az pedig, hogy mennyi idő alatt tudunk megbocsátani, egyáltalán meg tudunk-e, nem csak tőlünk függ. 

T. D.: Szükséges a megbocsátás a továbblépéshez?

M-R. Zs.: Talán a megbocsátásnál jobb kifejezés ebben az esetben a belátás, annak az elismerése, hogy a kár okozója ott és akkor azt tudta tenni, amit tett. Én azt gondolom, hogy vannak bűnök, amik megbocsáthatatlanok, még akkor is, ha megértjük az okokat. A megbocsátás nemcsak rajtunk múlik, de tény, hogy szükség van hozzá a szándékunkra. A trauma, sérülés elismerése az elkövető részéről szintén fontos feltétele ennek a folyamatnak, valamint a veszteség miatti gyász megélése is. El kell gyászolni azt, hogy lehet, hogy más ember lennék, ha a múltban nem az nem történt volna velem, ami történt. Minél több évet éltünk traumatizált állapotban, annál nehezebb lehet a megbocsátás. 

T. D.: Gréta, a mesebeli gyermek képes a megbocsátásra? Hogyan jelenik meg ott ez a szülő-gyerek dinamika?

V. G.: Érdekes, hogy a mesékben a gyermek nem hibáztatja a szülőjét, nem táplál haragot, nem dühös rá, viszont sokszor kapcsolódik egy jó, tápláló szülői énnel, amit a mesékben egy bábu, egy állatanya vagy épp egy bölcs asszony képvisel, és így rendeződik, erősödik, érik, végül pedig a saját útjára lép. Ilyen értelemben nincs megbocsátás a mesékben, hanem rendeződés, ellépés és határhúzás van. Viszont közben azt is láthatjuk, hogy a tetteknek következménye van – jön egy külső erő, egy másik szereplő, aki rendezi a sorokat. A király törvényt ül, ítéletet mond, majd igazságot szolgáltat az elkövetett rossz és gonosz bánásmódért. A pusztító szülő(i működés) így megsemmisül.

Sokszor tapasztalom, hogy a mese hallgatója viszont érez haragot és dühöt a bántalmazó mesei szülő iránt – ez jó felület, hogy megélje saját érzéseit, de egy meseszereplő felé tegye. Így biztonságosabb, néha jobban átélhetőbb, nem kíséri bűntudat az érzést. 

T. D.: Itt meg is érkeztünk a kötet fő témájához, a szülői minták transzgenerációs öröklődéséhez.

M-R. Zs.: A transzgenerációs minták bár erős hatásúak, de van lehetőségünk a továbblépésre. A belátás, megértés és jóvátétel a továbblépés alapjai. A jóvátétel ott kezdődik, hogy belátom, megértem, ami történt, levonom a tanulságot a múltbeli hibákból, tévedésekből. Képes vagyok kimondani azt, hogy tanultam abból, ami történt – akár áldozat voltam, akár elkövető –, a múlt már lezárult, és én tudatosíthatom, hogy mi az, amit nem szeretnék belőle továbbvinni. Elválasztható egymástól a sötét, mérgező, valamint a jó, előremutató. A megbocsátás helyett vagy mellett sokszor ez az irány visz előre leginkább. A tudást átadva az utódoknak jöhet egy következő generáció, aki már képes lesz másképp csinálni. 

T. D./WMN: Gréta, ön mi alapján választ mesét?

V. G.: Sok tényezőtől függ. A mesét megelőzi annak a megértése, hogy valójában mi is a probléma, eddig milyen megküzdés volt, mi volt sikeres, mi nem, milyen a szabályozottság, az énerő, mi a cél, mi a vágy, milyen külső és belső segítők vannak, hol vannak a hiányok, mik az erősségek, és természetesen ismerni és érteni kell a meséket is. A kettőnek találkozni kell, valahol rezonálnia kell egymással. A kérdés, hogy mi a fókusz. Aktivizálunk, vagy egy új megoldási, megküzdési utat szeretnénk megmutatni? Lehet védelmet, biztonságos helyet, teret keresni a mesékben, és megkeresni ezt a saját életünkben is. 

T. D./WMN: Zsuzsanna, önnél párhuzamos kérdés ezzel az, hogy hogyan választunk jó terápiás utat.

M-R. Zs.: A terápia sem egy olyan folyamat, ami azt ígéri, hogy záros határidőn belül minden megoldódik a kliens életében. Inkább az a jellemző, hogy bizonyos életszakaszban vagy bizonyos találkozási ritmusban megdolgozunk egy témakört, nehézséget és ez javít az életminőségen. Valami kitisztul, rendeződik, majd a közös munkafolyamat egy adott szinten lezárul. Ha pár év múlva folytatnánk, már egy mélyebb, teljesebb rálátással dolgozhatnánk. Ez hasonló ahhoz, mint amikor a mesékben a mesehősök többszöri próbálkozással jutnak el a célhoz, feladatról-feladatra haladva. A próbák kiállásához nem árt, ha van bennünk egy jó adag türelem és kitartás.

Emellett azon is sok múlik, hogy milyen terápiát, segítőt választunk.

Az a tapasztalatom, hogy az emberek nagy részének nincs megfelelő tudása vagy informáltsága ilyen téren, próba-szerencse alapon mennek szakemberhez, aki vagy beválik, vagy nem.

Pedig nagyon fontos jel lehet már az elején, hogy össze tudunk-e hangolódni a terapeutával, megjelenik-e a bizalom, képesek vagyunk-e őszintén megnyílni, mert ez alapfeltétele a közös munkának. Ha az első találkozások során vagy azt követően valamilyen intenzív érzelem hatása alá kerülünk – például félelem vagy egyfajta rajongó függőség érzése –, akkor érdemes ezt kitenni az asztalra és átbeszélni a megélést. 

V. G.: Az jut erről eszembe: nincs olyan, hogy A Mese, az egyetlen igaz, az életünkre rímelő történet. Egy bizonyos szintig eljuthatunk egy történettel, aztán egy másikra egy másik mesével lépünk tovább, mert rétegeink vannak, utak vannak, állomások vannak. Meseállomások.

M-R. Zs.: Hogyha transzgenerációsan gondolkodunk,

feltehető, hogy az én szüleim is eljutottak valameddig a hozott életnehézségek megoldásában, az én feladatom pedig az, hogy egy ponton átvegyem a stafétát, haladjak, ameddig tudok és elfogadjam: nem biztos, hogy a végére jutok, marad még munka a gyerekeimnek is.

A legfontosabb az, hogy amit mi magunk megtehetünk, azt végezzük el. Ehhez szükséges az önreflexió, a bizalom, hogy van út, amin elindulhatunk, és a hit, hogy érdemes ezen járni. 

V. G.: Egy arab mesében, a Párductekintetű Friddában van egy sor, gyakran idézem, így hangzik: „a múltat apáink és nagyapáink hagyták ránk örökül, a mai napot mi hagyjuk örökül gyermekeinkre.” 

Örököljük a múltunkat, nincs beleszólásunk abba, hogy mit kapunk. Azt sem mondhatjuk, hogy köszönjük, ezt nem kérjük. Valamit kezdeni kell ezzel az örökséggel, egyaránt lehet tápláló erő, de teher is. Rajtunk áll, hogy mit teszünk vele: megláthatjuk és kapcsolódhatunk a tápláló részéhez, növekedhetünk általa, megdolgozhatjuk a nehézségeket, így a teher csökken, és nem lesz olyan nehéz. Nem könnyű út, de megéri, magunkért is és az utánunk jövőkért egyaránt.

A kiemelt képet Szirbek Anita készítette

Takács Dalma