„Sokféle mesebeli nő van, nem csak megmentésre váró” – Interjú Vaskor Gréta meseterapeutával

–

Bánosi Eszter/WMN: Hogyan kerültél felnőttként újra kapcsolatba a mesékkel? Emlékszel, mi fogott meg bennük?

Vaskor Gréta: A mesék varázsosak, engem is rabul ejtettek gyerekkoromban. Máig emlékszem, hogyan folytattam a történeteket, és magam is kitaláltam új és új meséket, kanyarintottam őket erre-arra. A mesék varázsosak, mert a lehetetlennek tűnőből lehetséges válik, megelevenedik a világ körülöttünk: állatok, növények beszélnek, lehet utazni a látható és a láthatatlan világok között. Felnőtt koromban újra rátaláltam a mesékre, vagy lehet, ők találtak rám.

Arra jöttem rá, hogy ezek a történetek igazából titkos ajtók, megannyi helyen lehet kinyitni őket, továbbmenni bennük és a vezetésükkel, újabb és újabb rétegét lehet megérteni és megérezni a történeteknek.

Szép lassan arra is rájöttem, hogy ezek az ajtók bennem is nyílnak: én a mesében mozdulok, és bennem a mese. Ez a varázslat!

B. E./WMN: Hogyan terelődött a fókuszod a mesei segítőkre?

V. G.: A mesei szerepfunkciók tipizálhatók: vannak segítők és károkozók, vannak hősök, álhősök, és erők, energiák, élettémák feszülnek egymásnak. Megannyi szerep és funkció, és mind izgalmas, mert feltételezik egymást: az ellenfél, károkozó szükségszerűen ott van a mesékben, és ha van ellenfél, akkor kell segítőnek is lennie, hiszen a főhős nem tudhat mindent, nincs mindig birtokában az épp megfelelő megküzdés. Vagy épp egy új helyzet, életszakasz adhat nem ismert kihívásokat, és ezt a hiányzó tudást, erőt, működést képviselik a mesékben a segítők. Tehát a segítő szerepe kihagyhatatlan a mesékben, és a saját életünkben is.

Összegezve a varázsmesének egy nagyon koherens struktúrája és rendszere van: ha van mesehős, akkor lesz károkozó, akadályozó, vagy épp álhős, és ha ezek vannak, akkor kell segítő funkció is. Komplex, egységes rendszer ez, így nemcsak a segítőkkel dolgozom, nemcsak őket kutatom, hanem az összes funkció érdekes, és egymással kapcsolódnak, egymásra reflektálnak.  

B. E./WMN: Azt mondják a mesék, segítők nélkül nem megy. Ez szerintem egy nagyon fontos üzenet. Hogy látod, mennyire van kapcsolunk manapság a külső segítőkkel? Mit várunk tőlük? És mit tudunk a belső segítőinkről? Kik ők, és mi kell ahhoz, hogy hozzájuk férjünk, kapcsolódni tudjunk hozzájuk?

V. G.: Van egy mese, amiben a mesebeli lány ezt mondja a segítőjének: „Taníts meg, hogyan küzdjek meg mindezzel.” (Nem könnyű a sorsa ennek a lánynak, a károkozó nem más, mint a mostoha.)

Milyen fontos mondat ez: ne helyettem tedd meg, hanem taníts, mutasd meg, mit tehetek!

Egy másik mesében ez a tanács hangzik el: „többet ér egy kérdés, száz keresésnél”. Kérdezni jó, jól kérdezni segítő. Más mesékben öreg ezeréves anyók mutatják a helyes utat, megpihenhetünk náluk, töltekezhetünk. Vagy épp táltosok figyelmeztetnek a veszélyekre, öregemberek a védelemre: a mesében segítők nélkül nem megy! És a mese igaz szó, érvényes itt és most is: az életben sem megy segítők nélkül.

A mesét érthetjük és értelmezhetjük kapcsolati térben, ilyenkor külső segítőre gondolunk, aki nem feltétlenül kell, hogy terapeuta legyen. Lehet ez egy figyelmes, baráti meghallgatás, egy okos támogató kérdés vagy tapasztalatmegosztás, vagy annak a segítő megélése, hogy nem vagyunk a problémánkkal egyedül. A mese szereplőit kereshetjük belül is, a belső terünkben is – ott is vannak látható és még láthatatlan segítő erők, tudás és tapasztalat, és ezeket is tudja egy-egy mesei szereplő aktivizálni: lehet, rátalálunk önmagunkban egy tanítóra, aki emlékszik, érti és tudja a megküzdés módját. Ilyen belső segítő lehet a táltos, vagy bármilyen segítő állat is – keressük, kutassuk önmagunkban, mert néha elrejtőznek, meg kell találni, és életre kell őket kelteni.

B. E./WMN: Hogyan segítenek a mesei képek, szimbólumok annak megragadásában, mi rejlik bennünk? Milyen többletinformációt adhatnak arról, ami a lelkünkben zajlik?

V. G.: A mese egy nagyon különleges, speciális narratíva: egyrészt egy, a maga rendszerében koherens és befejezett történet, eleje, közepe és vége is van, és van benne egy ív, belső logika. Miért is fontos ez?

Mert ott él bennünk a vágy, hogy a történet legyen befejezve, ne lógjon a levegőben, legyen érthető, koherens. A mese ilyen történetet.

Ezenkívül telis-teli van sűrített képekkel, jelekkel, szimbólummal, melyek a jelentés gazdag tartományát nyitják meg: ha azt halljuk, hogy sűrű sötét erdő… vagy magas, veres torony, vagy a hold anyja, akkor a konkrét jelentésen túl további jelentés, kollektívtudattalan-tartalom is társul ezekhez a jelekhez, és érzések, érzetek jelennek meg. A mese történet, ami bennünk képpé formálódik, egy belső mozi születik, és ez már ott bennünk is történik, zajlik, „mesélődik” tovább, része leszünk, bennünk mozdul: tükör és modell egyszerre, és lehetőséget ad nekünk közel menni hozzá, eltávolodni tőle, ellenmintaként, alternatívaként, cselekvési tervként tekinteni rá. 

A mese megmozgat, saját életünkhöz visz.

B. E./WMN: A táltosokra térve: mi a táltos?

V. G.: Egy komplex, univerzális segítő erő, aki a mesehősét segíti, hogy egy hatalmas pusztító erővel megküzdjön, vagy rátaláljon egy elrejtett, de az élethez szükséges működésre (Nap, hold, csillagok), egy elrabolt szereplőre, minőségre (a legszebbre, a királylányra, vagy a boldogság és öröm madarára). A táltos kapcsolódik, támogat, megold, kijavít, mozdít, szállít, varázsol, ismeri az ellenfél, a károkozó gondolkodását, és amit fontosnak tartok, van egy meleg szeretetkapcsolat a mese hőse és a táltosa között.

A táltosság egy működésmód, amit képviselhet egy varázsos ló, szarvas, farkas, de még egy cipő is működhet így. A táltos egy olyan erő, ami ott van bennünk, minket szolgál, de sokkal több és nagyobb tudású, mint a tudatunk: a táltos kapcsolódik a transzcendens világhoz, és a célja az, hogy a történetben az élet egyensúlya visszaálljon a kibillent helyzetéből.

B. E./WMN: A könyvedből kiderül, hogy a nőknek is van táltosuk. Ez talán meglepő lehet sokak számára, hiszen a mesei hősnőket általában magokat válogatva, szőve-fonva képzeljük el.

V. G.: Pedig nagyon sokféle mesebeli lány, nő, asszony és anyó van, nem csak megmentésre váró: vannak nagyon bölcs lányok, akik birodalmat mentenek meg okosságukkal, vannak kalandvágyók, saját sorsukat kézbe vevők, vannak királyfiszabadítók, akár sárkányokkal, boszorkányokkal megküzdők is. És vannak szövő-fonó, varázsolni tudó nők is, varázsolnak életet, kapcsolatot – hatalmas tudás ez is. És bizony vannak mesebeli lányok, Ilonkák, Juliskák, akiknek táltos lovuk van. Miért ne lehetne? Táltosa, ami számomra egy bölcs, támogató segítő erő, az embernek van: férfinek és nőnek egyaránt.

Minden emberben ott ez a minőség, ez a hatalmas, a tudattal és a tudattalannal is kapcsolódó erő.

B. E./WMN: Mi az oka annak, hogy a Csipkerózsikát vagy a Hófehérkét mindenki ismeri, de a vitéz királyleányt vagy a legényleánykát csak kevesen?

V. G.: Csipkerózsika és Hófehérke története (több meseváltozatuk is létezik) a mai napig érvényes üzenetet hordoz, különösen, ha kibontjuk ezeket a meséket, de a mesebeli nők, lányok, annyifélék! Talán egyre többen találkoznak azzal, hogy másmilyen mesebeli lányok is léteznek, és ismerik a vitéz leányokat is, azokat a mesehősnőket, akik aktívak, cselekvők, kreatívak és kezdeményezők. Min múlik az, hogy milyen mesehőssel találkozunk? Talán azon is, hogy milyen meséket mondanak a mesemondók, hogy milyen meseválogatások elérhetőek. Ez tükrözi a kor gondolkozásmódját is, azt, hogy a közönségnek mire van igénye, nyitottsága. De ez formálható, behívható, megmutatható másmilyen érvényes működés is.

Én kimondottan törekszem arra, hogy cselekvő női mesehősökről meséljek, azokról írjak, azokkal dolgozzam.

És nem csak én vagyok így, megjelennek nagyon friss, izgalmas meseválogatások is manapság.  

B. E./WMN: Sokszor hallottam már kritikaként megfogalmazni, ha még belevaló is a hősnő, akkor is a végén megházasodik, a férj ezáltal pedig „elveszi” érdemeit, nincs megtisztelve az addig megtett útja, és megerősíti azt a meghaladni kívánt mintát, hogy a nő élete végül mégiscsak egy férfi oldalán teljesedhet ki. Nekik mit mondanál?

V. G.: Megházasodni az én gondolkozási rendszeremben nem azt jelenti, hogy elvesztjük korábbi érdemeinket, hogy a belevalóságunk eltűnik, esetleg feladjuk azt, és nem azt jelenti, hogy ettől kezdve nem leszünk tisztelve. Ha ez történik, akkor az nem jó házasság, nem egyenrangú kapcsolat, az nem egység. A belevaló hősnők maradnak belevaló feleségek, a belevaló hősök meg belevaló férjek.

Az ember kapcsolati lény: meghitt, biztonságos, egymásra érzelmileg reflektáló kapcsolatra vágyik. Nem mindenki tudja ezt megvalósítani, átélni, ennek kifejtése túlnő ennek az interjúnak a keretein, de szívünk, lelkünk mélyén ott a vágy, hogy kapcsolódjunk. A lakodalom képe talán annak az örök vágynak a kifejeződése, hogy párkapcsolatban élhessünk. Sok mese a lakodalomig kíséri a történetet, sok mese viszont onnan indul, vagy épp a házasság után jön még egy-két (sok) megoldandó feladat. Sokkal bonyolultabb ez, minthogy csak a „boldogan éltek, míg meg nem haltak” befejezésre vigyük a figyelmünket.

A mesebeli házasság valójában arról szól, hogy két rész: egy női és egy férfi elv, működés kapcsolódik, két egészből, két megküzdött útból lesz egy közös egység. Ebben a közös egységben ott a lehetőség egy közös kiteljesedésre, ami nem írja felül az egyén korábban megtett útját, hanem annak egy következő állomása. De nem minden mese fejeződik be lakodalommal, nem minden mesében ez a cél. Ezt is jó látni és tudni.

B. E./WMN: Vannak tehát olyan különleges női történetek, amiben a mesehősnők nem a megszokott utat követik.

V. G.: Van olyan mese, amiben például nincs esküvő, nincs házasság, nem ez a cél, és a mesékben ez is rendben van. A Sárból gyúrt lány nem keres magának párt, hanem harcol, aztán hazatér, és éli az életét tovább. Vannak hősnők, akik azért indulnak útnak, hogy rátaláljanak a szerencséjükre.

S van egy különleges, szinte azonos ritmust követő történet francia, azeri, albán, grúz, román, török, indonéz, és több magyar változatban is, ami arról szól, hogy az öreg, gyenge apa helyett vagy fiú örökös híján a legkisebb lány férfiruhában indul harcolni, sárkányt győzni, táltosért szolgálni, királyfit menteni, aranymadarat találni. A feladatok sokasodnak, a tét egyre növekszik, és egy ponton elhangzik egy átok, ami így hangzik: „Ha férfi volt, legyen asszony, ha asszony volt, legyen férfi.” A kimondott szó teljesül, és a mese végére is érünk ezzel. Ezek különleges történetek, különleges sorsokról. A mese az életről szól.

B. E./WMN: Van olyan eset, ellenfél, amikor nem tud segíteni a táltos? A mesék bölcsessége, hogy nem mindegy, milyen erővel nézünk szembe, mert nem minden segítő mozgósítható minden ellenfélnél.

V. G.: Ha ördög az ellenfél, ott például nem táltossegítőre van szükség. Sok-sok segítő állat van, és nem csak állatok segítenek a mesékben. Visszatérve a táltosokra: bizony van olyan mese, ahol a mesehős táltost vált! A táltos jelzi ilyenkor, hogy az ő ereje már nem elég a próbatételhez, és azt is elmondja, hogy hol található a még erősebb táltos.

Egy jó segítő ismeri és tudja a határait: és jelzi is, egy még jobb tovább is küld!

B. E./WMN: Magával ragadó számomra az a gondolat is, hogy van, amikor az ellenfélből lesz a segítő. Mit kell tennünk ehhez?

V. G.: Táltos nem csak ló lehet – lehet varázsolni cserebogárból, lúdból, és szarvas, farkas is lehet táltos. Az egyik legizgalmasabb táltosvarázslat, amikor az ellenfélből lesz táltos. Egy magyar népmesében egy ellenfélből, egy sárkányból lesz táltos, a varázsmondat pedig így hangzik: „hogyha széttépsz, nem leszek!” Mintha megszelídítené és segítő erővé varázsolná a mesehős az önpusztító erőt!

B. E./WMN: Ahol táltos van, ott bizony sok a félelmetes ellenfél is. Sokan tartanak attól, hogy ezek a félelmetes képek rombolóan hatnak a gyerekekre. Mit gondolsz erről?

V. G.: Minden mesét a maga helyén és a maga idejében kell mondani, mert nem minden mese való gyereknek – a mese felnőtt műfaj. És azt gondolom, lehet ártani azzal, ha túl korán találkozik egy gyerek nem neki való történettel. Van egyébként olyan történet, amit felnőtteknek is csak élőszóban mesélnék. Tényleg nagyon kemény mesék vannak, de ezek a nehéz témák nem öncélúan vannak ábrázolva, mert a megküzdési út is szépen kirajzolódik bennük, így nincs magára hagyva a mese hallgatója, befogadója.

A táltosmesék sokszor igen hosszú és bonyolult történetek, talán kevésbé félelmetesek, de a hosszuk és az összetettségük miatt az egész kicsiknek nem valók. De nagyobb gyereknek, kamaszoknak már mesélhetők, mert ezek a mesék azt mutatják, hogyan kell megküzdeni az életet pusztító erőkkel. A mese ereje éppen abban van, hogy a képeket mi magunk teremtjük, úgy és ahogy bennünk meg tud születni. Nem készen kapott külső képpel kell együtt lenni, és igen, lehet félelmetes a kép, de egy jó mesében ott a megküzdés, a feloldás, a megoldás, a segítő erők is.

Mesét csonkolni, kihagyni belőle nehéz részeket nem jó, nem érdemes, sérül a belső logikája. Ha egy szülő túl soknak, erősnek tartja, inkább ne mesélje. A gyerek úgyis megérzi, ha a szülő nem tud kapcsolódni a történettel.

B.E./WMN: Nagyon tetszett az a rész, ahol felsorolod, milyen intrapszichés és külső helyeken kereshetjük meg táltosainkat. Az egyik ilyen tér a családi rendszer, ahol sokszor inaktívan, elhasználtan, elfeledetten van jelen ez az erő. Olyan kevés szó esik arról, hogy az ősök nemcsak traumákat, hanem erőforrásokat is továbbadnak, csak fel kell ébresztenünk magunkban őket…

V. G.: Nagyon egyetértek ezzel a fókusszal. Most olyan népszerű azt keresni-kutatni, hogy milyen terheket kaptunk, mik is a generációkon átívelő traumáink. Nem kérdés, hogy vannak, érvényes az ezzel való foglalkozás, hiszen sok mindent megérthetünk saját működésünkből ezáltal. Szerintem nagyon fontos hangsúlyozni azt is, hogy kincseket is kaptunk, nem csak terhet, nem csak nehézséget. Sőt, érdemes tudatosan azt is keresni és kutatni, és ez néha könnyebb, máskor fájdalmasabb, hogy milyen értéket, táltoserőt és forrást kaptunk szüleinktől, őseinktől.

Mert itt vagyunk, élők vagyunk, megküzdött életek árán őseink így vagy úgy, de továbbadták az életet nekünk. És ehhez erő kell, olyan erő, ami lehet nem is tudatos, elfelejtett, mesei nyelven szólva padláson elrejtett, falba befalazott, szemétdombra kidobott táltosló. 

Keressük, kutassuk, aktivizáljuk! Hogyan?

Ha van még élő emlékező, akkor történeteken keresztül, vagy ránk hagyott tárgyakkal kapcsolódva, régi fényképeket nézve, saját mesénket újraírva.

Vaskor Gréta: Táltosmesék, Mesebeli segítők – segítő mesék, Móra Könyvkiadó, 2025

Bánosi Eszter