Az erdőink talán biztonságban vannak, de a klímaválság bennünket sem kímél – Interjú Pogátsa Zoltán közgazdász-szociológussal

–

Takács Dalma/WMN: Bár egyelőre nem tudjuk biztosan, mi okozta az Los Angeles-i tüzet, a téma a klímaválsággal kapcsolatos kérdéseket is felveti. Tény, hogy az USA-ban – ahogy a Föld más területein is – megszaporodtak a természeti katasztrófák. Talán a legfőbb kérdés, ami felmerül ilyenkor az átlagemberben, az az, hogy mikor jövünk mi. Egyelőre úgy tűnik, védett helyzetben vagyunk a Kárpát-medencében, de vajon meddig?

Pogátsa Zoltán: Az erdőtűz kérdése nem igazán érint bennünket, hiszen nálunk nincsen annyi összefüggő erdőterület, ám a közvetlen környezetünkben, a magyar emberek kedvelt úticéljai között már tapasztalhatunk ilyen katasztrófákat – gondoljunk csak Görögországra vagy Horvátországra. Ezeken a helyeken már annyira gyakorivá vált a nyári tűz, hogy van olyan athéni barátom, akinek minden nyáron menetrendszerű programja az erdőtűzoltás.

Nálunk sokkal inkább a szárazság, és a vízhiány okozhat és okoz is problémát.

Az Alföldön, Lajosmizsén sétálni szinte ugyanolyan, mintha sivatagban lenne az ember, ugyanakkor öntözési vizünk sincs elég. Ezek talán elsőre kevésbé látványosak, mint a Los Angeles-i tűzvész, de egyazon problémának a tünetei.

T. D. /WMN: Általános tendencia, hogy hajlamosak vagyunk súlyosabbnak értékelni azt, ami a közelünkben történik, mint azt, ami a bolygó másik felén. A klímaváltozás is ilyen – nálunk még senkit sem kellett evakuálni tűzvész miatt, könnyen legyint rá az ember. Los Angeles viszont mintha átütötte volna az ingerküszöböt – vajon mennyire érzi sajátjának a problémát a magyar ember?

P. Z.: Sok olyan probléma van, amiről elsőre nem gondolnánk, hogy a klímaváltozással függ össze, pedig nagyon is.

Lehet, hogy nálunk nincs erdőtűz, de ha meghal az idős szomszéd szívinfarktusban egy forró augusztusi napon, valószínűleg az is összefügg a klímaváltozással.

Ma már az életünk minden területét érinti a klímaválság kérdése – kezdve az élelmiszer árának növekedésével, vagy a menekültválsággal. Ám sokszor csak a tüneteket látjuk. Amikor idejön Szíriából egy csoport ember, arról vitázunk, hogy „szegény menekültek vagy gonosz migránsok”, azt viszont nem gondoljuk végig, hogy Szíriában csökkent a megművelhető területek aránya, miközben a lakosság megsokszorozódott. Ők emiatt vannak itt. A politikai konfliktus volt talán a vándorlás kirobbantója, de az igazi ok a klímaválság.

T. D. /WMN: A klímaválság témája gyakran kéz a kézben jár a világvége gondolatával is. És noha általában úgy képzeljük el a világvégét, hogy valamilyen, az LA-ihez hasonló katasztrófa végigsöpör a bolygón, esetleg egy meteorit hatására elpusztulunk, de egy podcastban kifejtetted, hogy ez ennél összetettebb és kevésbé látványos folyamat. Mennyire katasztrofizáló azt mondani, hogy egy ilyen tűzvész, mint ami LA-ben történt, már a világvége tünete?

P. Z.: Szerintem félrevezető, ha úgy képzeljük el a világvégét, mint amikor a békát beteszik a forrósodó fazékba, ő pedig nem veszi észre, és megfő. Egyrészt, mert a frissebb kísérletek rámutattak, hogy ez hülyeség, és a béka kiugrik, másrészt, mert nincs egy olyan pont, ami egy nagy kataklizmaként tönkretesz mindent. Hajlamosak vagyunk azt hinni, hogy jön majd egy végső, nagy döfés, ami felnyitja a társadalom szemét, pedig a valóságban ez egy lassú, de folyamatos romlás az életminőségünkben, aminek egyaránt része a migrációs krízis és az áremelkedés. És ezt sokan nem kötik össze.

A másik: sajnos nem jellemző, hogy az emberek hirtelen összeszednék magukat és tudatosabbá válnának attól, hogy romlani kezd a helyzet. Sőt, krízisben inkább azt látjuk: ember embernek farkasa.

A klímaválság pedig kicsit olyan, mint egy krízisben lévő házasság. Ha arról kérdezel egy párterapeutát, meddig lehet megmenteni egy kapcsolatot, általában elmondják, hogy az elején, amikor még nem kritikus a helyzet. Ez az emberek közötti kapcsolatokkal is így van – viszont én azt gondolom, hogy még a kezdeti fázisban vagyunk, még tudunk változtatni. Még van áram, wifi, infrastruktúra, egyelőre nem az erőforrásokért megy a harc. Amikor már az élelmiszer beszerzése a kérdés, onnan nehezebb visszatalálni.

T. D. /WMN: Los Angeles bizonyos részein viszont ez a helyzet. Mit gondolsz, ez hogyan formálja majd át az ottani társadalmat? 

P. Z.: Ami azt illeti, pont Kalifornia az egyik legzöldebb gondolkodású állam az USA-ban, ott meglehetősen erős a környezettudatosság. Érdekes dolog, hogy kiket ver a Jóisten – hát, nem őket kellett volna, Texasban, Missisipiben és Floridában például sokkal klímaellenesebb a közösség.

Ugyanakkor, én egyáltalán nem vagyok biztos abban, hogy az emberek összekötik ezt a katasztrófát a klímaválsággal. Lehetséges, hogy az ő fejükben ez egy egyszerű gyújtogatás, semmi más. Ez a helyzet Athénban is. Minden évben van tűz, mivel kiszárad a táj, ugyanakkor mindig találnak egy felelőst, aki eldobott egy csikket, rossz helyen sütögetett, vagy ingatlanspekuláció céljából indított tudatosan erdőtüzet, hogy átminősítsék a leégett részt beépíthetővé. A kettő általában egyszerre igaz. A klíma mindig, mindenben benne van, ennek ellenére a többség arra emlékszik majd utólag, ami az ő világnézetével kompatibilis volt.

A legtöbb ember számára könnyebb felelőst keresni, mint megfogni a klímaválság absztrakt fogalmát mint rendszert. Pedig egy nem száraz erdőt nem gyújt fel egyetlen csikk.

Ugyanakkor, egyfajta javuló tendenciát is látok. Ha megnézed, hogy 20-30 évvel ezelőtt milyen eredményeket hoztak a felmérések, az emberek nagy része a zöldek problémájának címkézte ezt a kérdést. Amikor Lányi András hozzákötötte magát egy fához a Roosevelt téren, az akkori sajtó bolondnak nevezte. Ma már minden egyes kivágott fánál egy egész társadalom szisszen fel. A legfrissebb kutatások szerint 80 százalék körül van a klíma miatt aggódók aránya Európában, Kínában egyaránt. Egyedül Amerikában nem: ott a társadalom kettéhasadt, és míg egyik oldalon a klímaszkeptikus republikánusok állnak, addig a másik oldalon a klímaaggódó demokraták.

T. D. /WMN: Ráadásul most újra megválasztották Trumpot, aki gyakorlatilag klímaválság-tagadó. Egy olyan helyen, ahol mindig is gyakoriak voltak a természeti katasztrófák. Nem ellentmondásos ez?

P. Z.: Ők erre azt mondják, hogy joguk van az amerikai életstílushoz. Az amerikai életstílus pedig magában foglalja azt, hogy az államok teljes közlekedése mindössze 5 százalékban zajlik tömegközlekedéssel, és 95 százalékban autóval. Na most abban az 5-ben benne vannak a New York-i metróhálózatok, így a többi vidéken kábé a maradék 3 oszlik el. 

T. D. /WMN: És ezek szerint ez a feljogosítottság-érzés erősebb lenne, mint egy potenciális katasztrófától való félelem?

P. Z.: Igen, amíg sikerül elhitetni az emberekkel azt a trumpi narratívát, hogy a klímaválság „chinese hoax”, a kínaiak és a baloldal mesterkedése, aminek egyetlen célja, hogy megfúrja a te amerikai életstílusod. Az átlagembernek pedig nincs természettudományos képzettsége, így valóban egyszerűbb elhinni azt, amit az elnök mond – pláne ha az még komfortos is. Márpedig komfortosabb folytatni azt, ami a megszokott.

T. D. /WMN: Szerinted milyen következményekkel járhat Trump elnöksége?

P. Z.: Katasztrofálisakkal. Trump anno már kiléptette az USA-t a párizsi klímaegyezményből, meg akar nyitni természetvédelmi övezeteket, és Grönlandot is felvásárolná. És ez borzasztóan rossz irány, pláne ha azt nézzük, hogy történelmileg Amerika a legnagyobb üvegházhatásúgáz-kibocsátó, ráadásul az imidzse is hatással van a világ többi részére.

Ha Amerika azt üzeni a világnak, hogy márpedig így folytatjuk, az több szempontból is aggályos. Mindenki Amerika akar lenni.

Ha elmész Shanghaiba, Kuala Lumpurba vagy Dubajba, mindenhol Manhattent ismered fel a város építészetében – pedig semmi létjogosultsága nincs annak, hogy ilyen városok létezzenek.

Amíg maga Amerika nem tudja azt mondani, hogy mi már nem az amerikai életstílusban hiszünk, és élhetőbb, kevesebb közlekedést igénylő városokat csinálunk, addig nehéz lesz előrelépni. Ha ott változás történhetne, az fontos üzenet lehetne a harmadik világnak is.

T. D. /WMN: Na és mi a helyzet a mi környékünkön? Harmadik éve dúl a szomszédunkban egy borzalmas háború, és egyidejűleg sok más, kisebb-nagyobb konfliktus a Közel-Kelettől Afrikáig. Az emberi és anyagi veszteségeken túl általában kevés szó esik a háborúk környezetpusztító hatásairól. Milyen mértékű lehet egy-egy háború károsító hatása a természetre, a klímára? 

P. Z.: Ez érdekes kérdés, mert míg a háború valóban rombolja a környezetet – hiszen tele a táj felrobbantott vasbetonnal, kifolyik az olaj, csökken a biodiverzitás, ott is égnek erdők – addig az üvegházhatású gázok kibocsátása meg pont hogy csökken az adott területen. Persze ez ideig-óriáig van így, az újjáépítés rengeteg kibocsátással jár majd. 

Én itt inkább a dolog anyagi vonzatát emelném ki. Azokban az országokban, ahol régóta nincs háború, kialakul egy olyan prosperitás, ahol az embereknek van mozgástere a váltásra. Ilyen például Norvégia, ami kiemelkedő példa a zöld átmenetre: ott olyan döbbenetes jólét uralkodik, hogy a közösség nem kerül létbizonytalanságba attól, ha technológiát kell váltani, és elektromos autót kell vásárolni. Értelemszerűen ez nem történhet meg egy olyan helyen, ahol az élelmiszerért is küzdenek az emberek – márpedig a háborúk után általában ez a jellemzőbb.

T. D. /WMN: Alapvetően Amerikában is jólét van, mégsem történik ez meg – a komfortkeresés lenne az oka?

P. Z.: Igen, ez egy nagy attitűdbeli különbség. Önmagában helytelen az a narratíva – ami egyébként Amerikát jellemzi – hogy ha teszek valamit a bolygó érdekében, az számomra diszkomfortos lesz és lemondásokkal jár. Sajnos a zöldek nagyon elrontották, amikor ezt úgy mutatták meg, mintha a váltás egyfajta önkorlátozás lenne.

A visszalépés narratívája önvédelmi reakciókat vált ki, könnyen érzi azt tőle az ember, hogy rajta kérnek számon valamit, az ő jólétét akarják csorbítani.

Pedig ha az illető egy olyan városban élhetne, ahol 15 perc alatt mindent el tudna intézni a környezetében – legyen szó orvosról, munkahelyről, postáról, szupermarketről, jó iskoláról a gyereknek – az nemhogy nem visszalépés, de óriási kényelem lenne számára. 

De ehhez fontos volna, hogy újrakeretezzük ezt a gondolkodásmódot. Hogy ne az egyénen kérjünk számon dolgokat – például hogy autóba ül vagy légkondit csináltat, hiszen ez kontraproduktív, – hanem a kollektív rendszerek felelősségét vegyük észre. Könnyen érződik szélmalomharcnak, ha szelektíven gyűjtöd a hulladékot, de a szupermarketben minden egyes terméket külön műanyagba csomagolnak.

T. D. /WMN: Örülök, hogy ezt említetted, mert úgy érzem, a mi generációnk, valamint az utánunk jövők erősen küzdenek a klímaszorongással, valamint az ebből fakadó bűntudattal.

P. Z.: Ezek jóval bonyolultabb folyamatok annál, mintsem hogy az egyénre terheljük a felelősségüket.

Ideális esetben úgy lenne berendezve a világ, hogy az életünk nagyrészében ne is kelljen azon gondolkodnunk, mit csinálunk, hiszen azt közösségi szinten megoldanánk.

Ott van légkondicionáló, az autó, a repülő. Értelemszerűen mindegyik tovább rontja a helyzetet, ugyanakkor nem tartom életszerűnek, hogy egy idős ember vagy egy kismama azért kockáztassa az egészségét a forróságban, mert az ökológiai lábnyomát figyeli. Nekem nincs klímám, de ez a saját döntésem volt, amin lehet, hogy változtatni fogok, ha idősen, szívbetegen kell átvészelnem a 40 fokos nyarakat. De hasonló ehhez a repülés is: egyszerűen nem fenntartható a repjegy árának sokszorosáért, és másfél napon át utazni vonaton oda, ahova elvisz a repülő is. Egyébként a matek sem jön ki, hiszen a drágább vonatjegy kifizetéséhez extra GDP-t kell termelned, ami extra ÜHG-kibocsátás. Persze ha lenne gyorsvasúti rendszer Európában, – ami máris sokkal vállalhatóbb időben, mint a jelenlegi lassú vonatos közlekedés, – az például kiválthatná a közeli országokba történő repülést. Ezek a rendszerek kollektíven javíthatók: ez néha technológia, néha társadalomszervezés. Annyi lenne a lényeg, hogy amire nincs okvetlen szükség, azt ne csináljuk, – és ez egyaránt igaz az autós közlekedésre, az irodába járásra home office-helyett, vagy a műanyag zacskók használatára. 

T. D. /WMN: Míg az egyik oldalról jó azt hallani, hogy még a „kapcsolati krízis első felében” vagyunk, ahogy korábban említetted, a klímatudósok szerint a másfél fokos felmelegedés az a pont, ahonnan visszafordíthatatlan folyamatok kezdődnek el világszerte. Ezt idén elértük. Mit jelenthet ez az emberiségre nézve? Ez könnyen hoz magával egy „most már minden mindegy”-attitűdöt, pláne ha egyéni szinten szélmalomharcnak érződik a cselekvés.

P. Z.: A nagy klímafolyamatok már egyre inkább nem visszafordíthatók, de ettől még szükség van a még nagyobb krízis megelőzésére, ami egy katasztrófát átélő társadalomban már nem lesz lehetséges. Olyan ez, mint amikor elmész kirándulni, megmászod a hegyet, de pontosan tudod, hogy még vissza is kell jönnöd onnan fentről. Ha este nem sikerült visszatalálnod, meg már eleve túl magasra jutottál, lehet, hogy tévelyegsz éjjel az erdőben, de attól még le kell jönnöd.

Az ilyen események, mint a tűzvész, azt mutatják, hogy egyre nagyobb a feladat. De én hiszek benne, hogy egyre nagyobb a tudatosság is, hiszen azok az idős politikusok, akik ma uralják a nemzetközi politikát, még a múlt évezredben szocializálódtak. Azonban ha beérkezik az a politikus generáció, akik számára evidens a klímaprobléma, és megjelenik az a szavazóréteg, aki elvárásokat támaszt ebben a témában, az hozhat egy váltást. 

Elkésve, de még mindig időben, ha a még nagyobb bajt akarjuk elkerülni. 

Ma még sokkal több mozgásterünk van, mint amennyi egy anomikus helyzetben lenne. Még van pénzünk, energiánk, szervezettségünk, technológiánk megtörni a rendszert.

T. D. /WMN: Térjünk vissza egy kérdés erejéig LA-re. Ha sikerül eloltani a tüzet, és megkezdik a város újraépítését, mi vár rájuk társadalmi szinten?

P. Z.: Szerintem semmi új. Ezek többségileg gazdag emberek gazdag házai, lesz pénzük újraépíteni őket. Az ő katasztrófájukra egészen máshogy is tekint a világ, mint például a Katrina hurrikán vagy a Maria hurrikán áldozataira – Porto Ricóban a mai napig nincs áram egy hat évvel ezelőtt tragédia miatt. Na, LA-ben ez nem történhet meg. Ott két év múlva olyan lesz az egész, mintha mi sem történt volna… 

T. D. /WMN: És akkor kiugrik valaha a béka a fazékból?

P. Z.: Szerintem az emberek többsége már kiugrana. A legfrissebb felmérések szerint az európaiak és a kínaiak 80 százaléka komolyan veszi a klímaválságot. És noha Kína nem épp demokráciaként működik, de bármi is a helyzet, a kínai kormány is ezt gondolja, és efelé tolja a polgárait. Szénerőműveket raktak ki a nagyvárosokból, már 35 százalékban elektromos autót használnak, tényleg egyre tudatosabbak.

Igazából Amerikával és Közel-Kelettel van probléma – egy tipikus közel-keleti család az európaiak tízszeresét bocsátja ki üvegházhatású gázból.

T. D. /WMN: Te most hol látod 30 év távlatában akár a világot, akár Magyarországot, természeti katasztrófák szempontjából?

P. Z.: Jandó Zoltán újságírónak volt egy erre vonatkozó adatsora a héten: empirikusan igazolható az emelkedés, az elmúlt 5–10 évben emelkedett az erdőtüzek volumene világszerte. Magyarországon leginkább az áradásokkal volt probléma, de a fő kihívás valószínűleg a vízhiány lesz. 

Ami a világszintet illeti: az is mindig kérdéses, mi jut el hozzánk mint hír. Ha valami LA-ben történik, azzal tele lesz a sajtó, ha viszont Zimbabwe-alsó érintett, nem jut el a híre, még statisztikailag sem regisztrálják. Döbbenetes mennyiségű katasztrófa történik – kezdve a pakisztáni árvizekkel, a burmai erdőtüzekkel –, ám ezek a helyek nincsenek rajta a mentális térképünkön, így nem feltétlenül érezzük meg a súlyukat. Pedig meglehetősen sokat nyomnak a latban.

Takács Dalma