„Ez a világ pusztul, de építhetnénk egy sokkal jobbat is” – interjú Takács-Sánta András humánökológussal

–

Iliás-Nagy Katalin/WMN: Amikor kézbe vettem az új könyvét, ami nem egy vaskos olvasmány, megvallom, volt bennem némi kétely, majd úgy tettem le, hogy de jó, hogy ezt elolvastam. Érezhetően nem tudományos céllal készült, inkább egyfajta ismeretterjesztő, motivációs könyv azoknak, akik már-már beletörődtek az ökológiai összeomlásba. Miért érezte azt, hogy szükség van egy ilyen könyvre? 

Takács-Sánta András: Az utóbbi években az ökológiai válság kapcsán előtérbe került egyfajta ökokatasztrofista szemléletmód. Talán sokan emlékeznek az ominózus Gelencsér András-interjúra (Gelencsér András vegyész-légkörkutatóval a 24.hu-n jelent meg egy nagyjából világvégét jósló interjú, amely rengeteg emberhez jutott el, de később tudósok tételesen is cáfolták számos állítását – a szerző), aminek hatására elkezdődött egy diskurzus. Akkor többen is megszólaltunk az ELTE humánökológia mesterszakának oktatói közül ebben a vitában, és arra jutottam, hogy valahogy összeszedettebben is meg kellene fogalmaznom az álláspontomat. Írtam egy esszét, ami a Válasz Online-on jelent meg, és aminek sajnos elég minimális hatása volt, de nem hagytam annyiban, elkezdtem a Kisközösségi Program Facebook-oldalán hetente közzétenni a gondolataimat – hogy mit kezdjünk az ökokatasztrofizmussal, hogyan találjuk meg a jó életet az ökológiai válság korában –, és végül ez a könyv lett belőle.

Hozzáteszem, volt már ilyen világvége-hangulat korábban is, bár talán nem ennyire erőteljes. A 2008-ban kitört gazdasági világválság idején terjedt el az a nézet, hogy elértük az olajkitermelés maximumát, a kőolajalapú civilizációnak vége, egyesek még olyanokat is mondogattak, hogy emiatt hamarosan visszamegyünk a kőkorba. De az ökokatasztrofizmus egészen a hatvanas évek végéig vezethető vissza, amikor rádöbbentünk arra, hogy mit teszünk a bolygónkkal.

Nem csoda, hogy egy ilyen válságos időszakban, amikor háború dúl a szomszédunkban és gazdasági nehézségekkel szembesülünk, újra megjelennek az apokaliptikus gondolatok.

I-N. K./WMN: Tehát szükségét érezte, hogy legyen valami ellenpont is, mert nagyon eluralkodott a társadalmon ez a fajta világvége-hangulat és pesszimizmus?

T-S. A.: Igen. Bár ez talán már enyhült valamelyest, két éve durvábbnak éreztem. Számomra az az ijesztő, hogy a hazai, tágabb értelemben vett zöldmozgalom számos kiváló tagja rabja lett az ökokatasztrofista szemléletnek. Mintha a csapattársaim hirtelen feladták volna a meccset. Én ezt borzasztóan veszélyes fejleménynek érzem. Nem gondolom, hogy akik ezeket a nézeteket hangoztatják a médiában, rosszat akarnának, de szerintem nem gondolják végig, hogy ezzel mennyit ártanak, és hogy egyáltalán nem biztos, hogy igazuk van.

Ha azt mondjuk, hogy nincs mit tenni, mindennek vége, nem maradt más, mint az alkalmazkodás az eljövendő Mad Max-világhoz, akkor az nem fölrázza az embereket, hanem apátiába, de inkább depresszióba húzza le őket. Lehet, hogy megijednek, de abból az esetek többségében nem fakad építő cselekvés. És hiába állítja azt magáról valaki, hogy látja a jövőt, ezt nem szabad elhinni, még akkor sem, ha netán akadémikus az illető.

I-N. K./WMN: A könyvének is talán ez a két fő mondanivalója. Az egyik, hogy hagyjuk abba a világvégevárást, mert ha ebbe belesüllyedünk, akkor elszalasztjuk a lehetőséget, hogy cselekedjünk, a másik, hogy a világ túl bonyolult, a kognitív képességeink túlságosan is behatároltak ahhoz, hogy megjósolhassuk a jövőt. Amit az egyik szakember állít, az éppúgy megvalósulhat, mint amit egy másik szakember mond.

T-S. A.: És végül jó eséllyel olyan lesz a világ, amilyet el sem tudunk képzelni. Ez a legvalószínűbb. Az emberi agy csodálatos, a legtöbb élőlényéhez képest sokkal komplexebb, és nagyobb kognitív teljesítményre képes. Legalábbis ma így tudjuk, ugyanakkor az elmúlt pár évtizedben sok meglepő dolog derült ki más fajokról, tehát ebben az esetben is szerényebb lennék. Ám minden nagyszerűsége ellenére agyunk evolúciósan egyszerűen nem arra szelektálódott, hogy egymásra ható komplex, világméretű rendszerek több évtizedre előrevetített viselkedését meg tudja jósolni. És hiába hívunk segítségül számítógépeket, azokat is a saját tudásunkkal töltjük meg, mi alakítjuk a modelleket.

Ez nem azt jelenti, hogy ne törődjünk a jövővel. Törődjünk vele, csak a kapcsolót át kellene állítani a fejünkben. Egyfelől el kell fogadnunk, hogy nem tudjuk megmondani, milyen lesz a jövő. Másfelől azonban észben kell tartanunk, hogy minden egyes cselekedetünkkel befolyásoljuk a világ jövőbeni állapotát.

I-N. K./WMN: Azt írja a könyvében, hogy ne várjunk a döntéshozókra, egyéni szinten kezdjünk el másként cselekedni.

T-S. A.: Elsősorban nem az egyéni, hanem a közösségi szintről írok. Itt akkor lesz változás, ha az ökologikus gondolkodást valló és azt a cselekvés szintjén is komolyan vevő emberek egymással összefognak és alulról építenek ki új rendszereket.

I-N. K./WMN: Tehát minél több emberre volna szükség, akik magukénak vallják az ökologikus gondolkodást, és akik közösségeket alkotva változtatják meg a rendszert. Csakhogy én nem látom ezt a kritikus tömeget. Lehetséges, hogy egy buborékban élünk, és valójában sokakhoz még el sem jutott az ökológiai válság híre?

T-S. A.: Valamennyire szinte mindenki hallott már róla, legalábbis itt, a nyugati világban, de ez a mindennapok gyakorlatában, cselekvésekben még kevéssé érződik. Ezért is írom a könyvben, hogy koncentráljunk az igenekre, vagyis azt nézzük, hogy mit tudunk tenni mi magunk. Nekem a tanítás a legnagyobb igenem: még mindig azt érzem az egyik legfontosabb feladatnak az ökológiai válság kapcsán, hogy elmondjuk minél több embernek, mekkora a baj, és mi mindent lehet ellene tenni. 

I-N. K./WMN: Ön azért is tudja a pozitív hozzáállását megőrizni, mert állandóan cselekvésben van?

T-S. A.: Valószínűleg ez az egyik fő oka. És én talán azért sem rezonálok már az ökokatasztrofizmusra, mert az ökológiai válsággal elég korán, már középiskolás koromban, a 90-es évek elején szembesültem.

Akkoriban egyébként is elég erőteljesen megjelent ez a téma, nem függetlenül attól, hogy a rendszerváltásban jelentős szerepe volt a Duna-mozgalomnak. Abban az időben már sokkal szabadabban lehetett beszélni a zöldügyekről, voltak erről tévé-, rádióműsorok, újságcikkek, könyvek – és én egy fogékony időszakban találkoztam ezekkel. Csak akkor még nem léteztek ilyen kifejezéseink, hogy ökogyász vagy klímaszorongás. Megértem ugyanakkor azokat, akik csak mostanában szembesülve ezzel a problémakörrel nagyon megijedtek, és nem látják a kiutat, legalábbis egyelőre.

I-N. K./WMN: Ráadásul a rendszerváltás idején volt egy pozitív közhangulat és egyfajta reményteli jövőkép. Most nemhogy pozitív, de még jövőképünk sem nagyon van.

T-S. A.: Ezért is írom a könyvemben, és ez egy kulcsgondolat, hogy képzeljünk el új világokat. Ez nagyon fontos! Nic Marksnak, a New Economics Foundation nevű, angliai alternatív gazdaságtani intézet egyik prominensének van egy emlékezetes TED-előadása, amit azzal kezd, hogy Martin Luther King a híres beszédében nem azt ismételgette, hogy „Van egy rémálmom”. Márpedig a globális zöldmozgalom már a kezdetek óta folyamatosan ezt sulykolja, hogy van egy rémálmunk, van egy rémálmunk. Viszont keveset beszélünk arról, hogy milyen világban szeretnénk élni. Az ökológiai korlátainkat belátva fel tudunk-e festeni egy olyan víziót, ami reális és nagyon más, mint a mai világ, mégis úgy tűnik, hogy jól éreznénk magunkat benne?

El kellene engednünk a legtöbb olyan tevékenységet a mai világunkból, amely jelentős környezetterheléssel jár. Mindez elsősorban a fogyasztói társadalom meghaladását jelentené, egy, a mainál jóval mértékletesebb életformát.

A kulturális antropológia és a történettudomány eredményeit megnézve az derül ki, hogy alacsony fogyasztási színvonallal is lehetnek boldogok az emberek, vagy még jobban is érezhetik magukat, mint mi jelenleg. Nem ez a lehetséges világok legjobbika, amiben most élünk.

I-N. K./WMN: Valójában a változástól félünk, pedig egy sokkal jobb világot is létrehozhatnánk magunknak?

T-S. A.: Így van, ezért is fontos képet festeni a jövőről. A jövőről, amiről tudjuk, hogy nem pont olyan lesz, mint amilyennek elképzeljük, mert jó eséllyel egy idealizált képet fogunk festeni. De azért hasonlíthat majd rá a valóság. Az ökokatasztrofista retorikában mindig ott van az, hogy most vagyunk a csúcson és zuhanás jön. Folyton összeomlásról beszélnek. Pedig inkább civilizációs átmenetnek kellene hívnunk. És ne fessük rózsaszínűre, minden átmenet jár zökkenőkkel, de arra kell törekedni, hogy ezek minél kisebbek legyenek. Hogy ne egy Mad Max-szerű, hanem egy élhető világba menjünk át. Hogy újra tudjunk kapcsolódni. Jelenleg iszonyatos elidegenedésben élünk. Elidegenedtünk a másik embertől, más élőlényektől, a transzcendenstől, igazából még önmagunktól is. 

Más szempontból, de ugyanerről beszél Máté Gábor és Máté Dániel is a Normális vagy című könyvében: a jelenlegi világ megbetegít bennünket. Az evolúció során kialakultunk valamilyen környezetben, majd ezt a környezetet nagymértékben megváltoztattuk, miközben nem gondoltuk végig, hogy mit is okozunk ezzel magunknak. Csak úgy megtörtént velünk. Sokan értekeznek arról, hogy vissza kellene térni korábbi gyakorlatokhoz. Például már a hetvenes években megjelent Jean Liedloff könyve, Az elveszett boldogság nyomában, ami nagy klasszikus lett. Ő kiment Dél-Amerikába, ahol őslakosok életmódját vizsgálta, hogy mennyire kiegyensúlyozottak ott a gyerekek, miként nevelik őket, stb.

I-N. K./WMN: Gondolom, itt nem arról van szó, hogy most menjünk vissza a kőkorszakba és neveljünk gyereket a dzsungelben, hanem hogy merítsünk abból, ami korábban működött, gondoljuk ezeket újra.

T-S. A.: Abszolút, az idő kerekét nem lehet visszaforgatni, a mai valósághoz kell alakítani a hagyományokat. Én eleve ellene vagyok azoknak az irányzatoknak, amelyek azt mondják, hogy a teljes modernitás egy tévút, és valami premodern állapotba kellene visszatérnünk. A modernitásnak vannak megőrzendő vívmányai is, leginkább talán a tudomány, a technika és az emberi jogok terén.

I-N. K./WMN: Tehát ez a jelenlegi világ megbetegít minket. Mondhatjuk, hogy az ember egy konkrét gyászfolyamatot él át, a ráeszméléstől kezdve addig, amíg igent tud mondani és cselekedni képes?

T-S. A.: Nem rossz analógia, de azért sok tekintetben nem gyászfolyamatról van szó. Viszont senkinek nem szabad túlzottan önmagát okolnia azért, mert rosszul érzi magát ebben a kizökkent világban. El kellene jutni odáig, hogy például mentálhigiénés szakemberhez fordulni vagy pszichoterápiába járni nem ciki, bár tudom, hogy drága, és kevés az elérhető szakember. Nem azt mondom, hogy mindenki száz százalékban mentse fel magát, mert mi is tehetünk a saját sorsunkról, de valóban nagyon nehéz épnek maradni a civilizációnkban.

És erre csak rátesz egy lapáttal az ökológiai válság. Mondom a saját példámat. Gyerekkorom óta nagy állatbarát vagyok, és amikor fiatalkoromban rádöbbentem, hogy csodálatos állat- és növényfajok pusztulnak ki és tűnnek el végleg, bennem ez hosszú éveken át nagyon szorongató érzéseket okozott. Ugyanakkor már akkor bennem volt az is, hogy ezzel a problémával nekem tennem kell valamit. A negatív érzésektől nem kell félni, ezek is hozzánk tartoznak. Nyilván nem jó, ha eluralkodnak rajtunk, mert akkor tönkreteszik az életünket, de megvan a lehetőség arra, hogy ezekből cselekvés fakadjon.

Szerintem sok mai cselekedetem nem kis részben ebből a fiatalkori szorongásból táplálkozik. Nemcsak tanítom a humánökológiát, és nemcsak az egyéni ökológiai lábnyomomat igyekszem csökkenteni, hanem másokkal összefogva egészen konkrét gyakorlati ökocselekvéseket is végzek. Például lakóhelyemen, Csákváron immár hat éve szervezzük a Vértesi Kamra bevásárlóközösséget, amelynek keretében kíméletesen gazdálkodó helyi termelőket kapcsolunk össze vásárlókkal. Továbbá családommal együtt már évek óta segítek a békamentésben a szomszéd település határában. Mert ugye a kétéltűek az egyik legveszélyeztetettebb élőlénycsoport, nekik különösen nagy szükségük van a segítségre.

I-N. K./WMN: Tehát a félelmünket, szorongásunkat fordítsuk át cselekvésbe?

T-S. A.: Igen, az ember tegye meg a maga részét. Ugyanakkor azt is be kell látni, hogy az egyéni cselekvés korlátaiba nagyon hamar beleütközünk. Hogy valameddig tudok hatni, de aztán kellenek mások, akikkel együtt többet tudok tenni. Végül pedig szükség van rengeteg olyan emberre, akik tőlem teljesen függetlenül cselekszenek. Erre már nincs ráhatásom.

Ezt jelenti a cselekvő remény, amiről az új könyvemben is sokat írok. Első a cselekvés: megteszem a magamét. Aztán pedig reménykednem kell abban, hogy sokan mások is hasonlóan cselekednek egy új, ökologikus civilizációért.

I-N. K./WMN: A könyvében azt írja, hogy aki rádöbbent a probléma komolyságára és arra, hogy azonnal cselekedni kell, annak félre kellene tennie mindent, ki kellene lépnie abból, ami nem az ökológiai átmenetet szolgálja. De bennem felmerül, hogy nem túl nagy lemondás-e ez. Mindenki megtalálhatja ebben a maga szerepét, ami még boldoggá is teszi, anélkül, hogy egy világvégi kommunába költözne?

T-S. A.: Kétségtelenül szükség van egyfajta ellenurbanizációs folyamatra. De azért a városoknak megvan a maguk szerepe, főleg kulturális téren. Akadnak, akik olyanokat mondanak, hogy „a város a vírus”, de azért nem árt megkülönböztetnünk, mondjuk, egy ötezer fős várost a megapoliszoktól. Magyarországon Budapest az egyetlen olyan város, amelynek a méretét komolyan meg lehet kérdőjelezni, mert túl nagyra nőtt. De ezt mások is mondják, nem ökológiai oldalról közelítve, hogy ezen a vízfejűségen változtatni kellene, jó lenne, ha az ország lakossága egyenletesebben oszlana el a térben. Akkor sokkal könnyebb lenne például nagymértékben helyi élelemre és helyi megújulóenergia-forrásokra alapozni az életünket.

Tehát én nem azt mondom, hogy mindenkinek egyéni szintű önellátásra kell törekednie vidéken. Persze akinek ez az útja, az tegye ezt. De akinek nem ez az útja, az is sokféleképpen tudja segíteni az ökológiai átmenetet. Például lehet valaki ökotémákkal is foglalkozó újságíró, ahogy ön.

I-N. K./WMN: Ez viszont nem is olyan egyszerű út. Az ökogyásztól a saját „igenünk” megtalálásáig több év is eltelhet.

T-S. A.: Átlépni egy másik társadalmi szerepbe az esetek többségében természetesen hosszabb folyamat. És nyilván, ha az embernek családja van, akkor még nehezebb, mert felmerül a kérdés: hogyan tudom biztosítani a megélhetésünket? Hogy tudok önkéntes egyszerűségben élni, és mi az, ami elhagyható a korábbi életemből? Mi az, ami a tényleges megelégedettségemhez nem járul hozzá, de költöm rá a pénzt? A cselekvő remény útja általában véve is egy rögös, nehéz út, egyéni és társadalmi szinten is. Ugyanakkor egy szép út. Kifelé vezet minket a mai, szorult helyzetünkből. Fontos, hogy elkezdjünk egyéni szinten is gondolkodni, például hogy az a munkakör, amit most betöltünk, belefér-e egy ökologikus világba. Vagy hogy egy ökologikus világban létezne-e egyáltalán? Rengeteg ember van, akinek ez manapság disszonanciát okoz. Például dolgoznak egy multinak, jól keresnek vele, kellemes, biztos megélhetést biztosítanak ezzel a családjuknak. Ugyanakkor tudják, hogy azt a sárkányt táplálják, amelyik éppen pusztítja ezt a gyönyörű világot. Ezt az ellentmondást valamikor fel kell oldani. És jó lenne, ha emberek tömegei nem úgy oldanák fel, hogy elkezdik a szőnyeg alá söpörni meg bagatellizálni a környezeti problémákat, a civilizációs válságot, vagy éppen belecsúsznak az ökokatasztrofizmusba. Ezek meglehetősen kényelmes utak persze, csakhogy a pusztulásba vezetnek. Életbevágóan fontos volna a rögös utat választanunk helyettük.

De az áldozathozatallal kapcsolatban azt is meg kell említeni, hogy ennek van egy másik oldala is: egyúttal új utak is megnyílnak előttünk. Sokszor úgy tűnik, hogy folyton csak áldozatokat kell hoznunk, például, hogy nem megyünk majd minden évben külföldre nyaralni. De lehet, hogy ezek a dolgok nem is okoznak nekünk akkora boldogságot, mint hisszük. Lehet, hogy csak azért vágyunk annyira máshova, mert egyébként baromi rosszul érezzük magunkat a bőrünkben, például mert napi tizenkét órában toljuk a multi szekerét. De amint a helyünkre kerülünk, talán már meg is szűnik ez az elvágyódás.

I-N. K./WMN: Már említette a közösségek szerepét, és egyébként is ez egy hangsúlyos eleme a víziójának. Alapítója a Kisközösségi Program, valamint az Új Koma Háló kezdeményezéseknek is. Az is gyógyító hatású lehet ebben a beteg világban, ha hasonló gondolkodású emberekkel vesszük körbe magunkat, esetleg együtt tevékenykedünk?

T-S. A.: A közösség mindig egy önismereti forrás is. A többiek tükröt tartanak eléd, így ráeszmélhetsz bizonyos hibáidra, vissza tudod fejteni, honnan jönnek a problémák az életedben. Ez nagyon fontos a gyógyulásunkhoz. És az is fontos, hogy bármennyire nélkülözhetetlenek is az egyéni cselekvések, pusztán ezek révén nem tudunk rendszerszinten változtatni. Muszáj másokkal összefogva új rendszereket létrehozni. Nekem nagy szívfájdalmam, hogy amikor szóba kerül az éghajlatváltozás vagy tágabban az ökológiai válság, és ezekkel kapcsolatban elhangzanak konkrét cselekvési lehetőségek, akkor azok rendszerint az egyéni szinten maradnak. Hogy ne egyél annyi húst, biciklizzél inkább… Persze, ez is lényeges, de önmagában roppant kevés. Meg kell találnunk a társainkat.

A Kisközösségi Program fő célja épp az, hogy minél több helyi ökoközösség alakuljon és működjön hatásosan az országban – az aprófalvaktól a nagyvárosokig. Még 2008-ban indítottam el pár társammal együtt, de közel egy évtizeden át inkább kutatási programként működött, ma viszont már elsősorban akcióprogram. A 2018-ban alakult Új Koma Háló pedig ezeknek a helyi ökoközösségeknek a hálózata.

I-N. K./WMN: Itt is újfajta közösségekről van szó, nem feltétlenül arról, hogy kopogjunk be a szomszédhoz, hogy helló, nem akarunk-e egy közösség lenni – ugye?

T-S. A.: Nem, döntően nem szomszédsági közösségek ezek, de nem is virtuálisak. Fontos, hogy személyes kapcsolatban tudjunk lenni, mert az egy teljesen más minőségű kapcsolódást jelent, mint a pusztán virtuális. Közel kell tehát laknunk egymáshoz, de nem feltétlenül a szomszédban. De az is lehetséges, hogy az ember társakkal együtt költözik valahova. A Kisközösségi Program a társadalmi atomizáció felszámolásáról vagy legalábbis enyhítéséről szól, amitől rengeteget szenvedünk.

Mert nemcsak ökológiai nézőpontból baj, hogy alig vannak közösségeink, hanem a mentális állapotunk és szociális szempontok miatt is. Például, ha lennének erős, megtartó közösségek, akkor a hajléktalanság alighanem eltűnne: nem hagynánk, hogy bárki a „Móriczon” aludjon a mínusz tíz fokban. 

Az ökocselekvésekre pedig rengeteg lehetőséget nyújt, ha akadnak társaink. A honlapunkon 126 cselekvési tipp van fent jelenleg, kezdő, középhaladó és haladó tippek egyaránt.

I-N. K./WMN: A könyvében is felhívja a figyelmet arra, hogy nem szabad, hogy ez az egész váltás egyfajta szenvedés legyen, közben igyekezzünk örömmel élni a mindennapokat.

T-S. A.: Azt gondolom, hogy az ökológiai válság ellen, sok egyéb tényező mellett, azért sem tudtunk eddig hatásosan cselekedni, mert kevesen mutattunk fel olyan utakat, amelyek örömet szereznek. Rendszerint csak a rémálmokról és a lemondásról volt szó. Végre meg kellene mutatni, hogy ez egy örömteli élet. Amellett, hogy az anyagi fogyasztásunk csökken és nem pazarlunk, új lehetőségek is nyílnak, másokhoz kapcsolódhatunk. 

Fontos a könyv alcíme: A jó élet keresése az ökológiai válság korában. Én nem kevesebbet állítok, mint hogy igen, a válság ijesztő és kétségbeejtő, de minden válság egyben lehetőség is. És most itt van a nagy lehetőség, hogy létrehozzunk egy jobb civilizációt. Rengeteget tudnánk javítani az életminőségünkön, a mentális egészségünkön, igazságosabbá tudnánk tenni társadalmainkat, meg persze jócskán csökkenthetnénk az ökolábnyomunkat. És nem igaz, hogy nem tudjuk, mit kell tenni. Már rengeteget tudunk erről. Ma már leginkább csak az hiányzik, hogy kellően sokan úgy igazán nekiálljunk egy új világ építésének.

A képek a szerző tulajdonában vannak

Iliás-Nagy Katalin