„Ha nem alkalmazkodsz, akkor mész a levesbe” – Interjú Jordán Ferenc hálózatkutató biológussal

–

Iliás-Nagy Katalin/WMN: Márciusban nyár volt, áprilisban télikabátban jártunk. Mit gondol erről? Ez már az? A jövő elkezdődött?

Jordán Ferenc: Azt tudom, hogy körülbelül január óta egyfolytában fáj a fejem, ugyanis mindennap front van, ezt nem lehet kibírni. És az a kisebbik baj, hogy ettől a frontérzékenyek kikészülnek. De nagyon sok élőlény is kikészül ettől, ehhez már nem könnyű alkalmazkodni. Az élőlényeknek megvan a maguk bioritmusa, hogy mikor kel ki egy pete, mikor hajt ki egy növény. Nekem két nyulam van, és nem tudják, hogy kell-e vedleni vagy nem kell. Először csak az egyes fajok bioritmusa borul föl, majd emiatt megszakadnak a köztük lévő kapcsolatok, és teljesen instabillá válik a természet működése. 

I. N. K./WMN: Vannak, akik ilyenkor azt mondják, hogy régen is voltak melegebb és hidegebb időszakok.  

J. F.: A tudomány adatokat gyűjt, hosszú távú adatsorokat elemez. Ezek alapján a tudósok meg tudják mondani, hogy mi volt régen, és mi az, ami új jelenség. Ha ezeket a számokat nézzük, például az átlaghőmérsékletet vagy a sarki jég mennyiségét, akkor azt látjuk, hogy elképesztően furcsa görbék vannak. 

I. N. K./WMN: Ideje felhagyni azzal, hogy nyugtatgatjuk magunkat: nem lesz itt semmi gond?

J. F.:

Az ember lebetonozza a kertjét, és azt látja, hogy még másnap is énekelnek a madarak. Hát akkor mi a baj? Ezért kell a tudomány, mert megmutatja a hosszú távú folyamatokat. Például sok olyan faj van, aminek ugyan még él néhány egyede, de már nyugodtan kihaltnak tekinthetjük őket.

Ha lezuhansz egy szakadékba, akkor mondhatod azt, hogy „hurrá, repülök”, de ez egy rövid távú gondolkodás. A természettől azt tanulhatjuk meg, hogy az éppen aktuális helyzetben a lehető legjobb döntést kell meghozni. Így működik a világ négymilliárd éve. Aki az aktuális helyzetben a lehető legjobban alkalmazkodik, az fennmarad, a többi meg nem. 

I. N. K./WMN: Láthatóan nem igazán történnek érdemi lépések, hogy javuljon a helyzet. Közben azt is tudjuk, ha nem oldjuk meg kollektíven ezt a problémát, akkor úgyis mindegy. Most akkor mi a jó taktika?

J. F.: Nyolcmilliárd embert nem lehet rávenni arra, hogy százévekben gondolkodjon, ez nyilvánvaló. De azért ha megerőltetjük magunkat, akkor egy-két generációnyit tudunk előre gondolkodni. A legjobb példa erre, amikor a nagypapa fát ültet, hogy az unokájának az majd árnyékot adjon. Gyorsan változik a világ, nehéz jósolni, nehéz tervezni. Rugalmasnak kell lenni, nem elképzelt ideákat kergetni.

Azért nem az lesz 30-40 év múlva, hogy „mindmeghalunk”, de várhatóak komoly politikai, gazdasági, társadalmi átrendeződések. Háborúk, belső konfliktusok, járványok lehetnek. Az időjárás megbolondul. Az az ország lesz menő, ahol van édesvíz. Nem hiszem, hogy hét, hét és fél milliárd alá fog esni az emberiség lélekszáma, de igen: nagyon más világ várható, sok szempontból rosszabb. Ha van két falu, és az egyikben van víz, a másikban nincs, akkor aki szomjas, az átmegy a másik faluba. És ha nem adnak neki vizet, akkor majd elveszi. 

I. N. K./WMN: Mégsem teljesen őrült, aki bunkert épít és konzerveket halmoz fel?

J. F.: Ez jó kérdés. Mi is mondtuk otthon, hogy kutat kellene ásni. De aztán rájöttünk, hogy ez lehet a vesztünk is egyszer. Ha nem lesz víz, azt ölik meg először, akinek kútja van. De azért napi szinten még nem rettegünk az apokalipszistől, egyelőre csak játszunk a gondolattal. Legalábbis itt, Európában.

I. N. K./WMN: Ha most észbe kapnának a világ vezetői és a döntéshozók, akkor még lenne esély, hogy a legrosszabbat elkerüljük?

J. F.: Vannak, akik ezt vizsgálják: melyek azok a folyamatok, amik még visszafordíthatók és melyek nem. A tizenvalahány fontos folyamatnak nagyjából a fele már nem visszafordítható. Például a Golf-áramlatba belenyúltunk, akármit csinálunk, valószínűleg már nem fog úgy működni, mint régen. Vagy ha igen, nem mi fogjuk korrigálni a problémát, hanem az éghajlati rendszerek stabilitása. Aztán ott van a pollinációs krízis.

A beporzó rovarok nagyon rosszul érzik magukat, sok helyen már nincsenek méhek. De ha csökkentenénk a szennyezést, és elindulnánk a rewilding (visszavadítás – a szerző) felé, vagyis visszaadnánk például agrárterületeket a természetnek, akkor a beporzók populációi jó eséllyel regenerálódhatnának.

És akkor gyárthatunk még vagy hatvanmillióféle forgatókönyvet, de én azt gondolom, nem az a lényeg, hogy milyen pontosak a jóslásaink. Mindegy, hogy 1,5 vagy 1,6 fok a felmelegedés. Lesz, aki tud alkalmazkodni. És lesz, aki nem. Itt jön például az, hogy ha valaki a mezőgazdaságban dolgozik, akkor mit termeszt? Ragaszkodik az ősmagyar barackhoz, vagy azt mondja, hogy nem érdekli a barack, inkább fügét termeszt, mert az bírja a változó klímát?

Egy projekt keretében elmentünk a Balatonhoz, hogy megvizsgáljuk, kik termesztenek olajbogyót és készítenek olívaolajat. Az olívaolaj-termelés is érdekes volt, de még izgalmasabb a helyi közösségek dinamikája. Kiderült, hogy Badacsonyban sokan ugyanazt akarják, mint amit az apjuk, a nagyapjuk, meg a dédapjuk csinált: rizlinget és szürkebarátot. A szőlő már leég a tőkéről, de akkor is az kell, mert ez a hagyomány. A Szent György-hegyen viszont sokkal több a kísérletező ember. Ott van olíva, naspolya, füge. Próbálkoznak. Például készítenek vörösbort. És a két közösség csak néhány kilométerre van egymástól. Az egyik konzervatív, és gazdasági értelemben kihalásra ítéli magát, a másik nyitott, és zseniálisan kísérletezik: talán ők lesznek a győztesek.

I. N. K./WMN: Nehéz a hétköznapi embernek váltania, ha fölülről az az üzenet jön, hogy a változás rossz. Hogy a szöcskeevés borzalmas, és a pacal a rendes, hagyományos étel. 

J. F.: Izlandon meg Skandináviában jókat lehet beszélgetni a rovarevésről még a politikusokkal is. Ez itthon tabutéma. Itthon pacalt kell enni. De nem kötelező minden nemzetnek túlélnie. Fel is lehet perzselődni itt, a Kárpát-medencében.

Amikor arról van szó, hogy tönkretesszük a természetet, akkor általában az iparról és az urbanizációról beszélünk. De egyre inkább látjuk, hogy valójában a mezőgazdaság a ludas. Hatalmas területeket kell mezőgazdasági művelés alá vonni, hogy ezeknek a nyolcvan százalékán takarmányt termesszünk az állatoknak, hogy aztán megegyük őket. Ha tényleg tenni akarunk valamit, akkor elkerülhetetlen, hogy hatalmas területeket adjunk vissza a természetnek. Nyilván nem Budapestet kell elhagyni, hogy benője a borostyán, hanem a mezőgazdasági területek tömegét, hogy hadd legyen ott újra rét, cserjés, erdő. Ez pedig csak akkor megy, ha kevesebb ember kevesebbet eszik. Én nem látok más megoldást.

Én magam nem vagyok vega, de sokkal kevesebb húst eszem, mint régen. Imádok vezetni, de vonattal járok, vagy ha nagyon kell, kocsit bérlek. Tehát nem kell fekete-fehéren gondolkodni, nem kell az embereknek rettegnie és mindent betiltani. Sok minden belefér, csak sokkal kevesebbet, sokkal okosabban, átgondolva kellene elvennünk, hogy maradjon is. 

I. N. K./WMN: A könyvében többször is írja, és talán mondhatjuk, hogy ez az egyik alapállítása: túl sok az ember, és ez így nem fog működni. 

J. F.: Kicsit messzebbről kezdem. Ha az állatok elkezdenek túlszaporodni, akkor mi történik a természetben? Vagy megeszi őket a ragadozó, vagy elfogy az élelmük, vagy paraziták fertőzik meg őket, és járványokban pusztulnak ki, esetleg túl sűrűn lesznek, és konfliktusba kerülnek egymással. Ez nagyjából az öt nagy mechanizmus. Mi ebből kivédtünk sikeresen hármat. Van élelmünk, élőhelyünk, a ránk veszélyes ragadozókat kiirtottuk. Bár a Covidnál lehetnek sokkal durvább járványok is, a nyolcmilliárd nem lesz érdemben kevesebb. Maradt az, hogy egymást irtjuk ki, például a vízért vagy az élőhelyért. Maliban már volt 52 fok és kijárási tilalom. Nincs messze, amikor egész Afrika lakhatatlan lesz. Ha a Maldív-szigetek elsüllyednek, akkor az ott élők elindulnak, hogy új hazát keressenek. Ha pedig nem fogadják be őket, akkor az emberek egymást fogják marni, és talán így az emberi populáció lecsökken. Hogy mennyivel, azt nem tudjuk, de leginkább egy ilyen mechanizmusra számíthatunk.

I. N. K./WMN: Ezek szerint azoknak a politikusoknak van igaza, akik azt mondják, hogy ez a megoldás: Európa határait lezárni, védekezésre berendezkedni? Mert vagy ők jönnek, vagy mi maradunk?

J. F.: Elég arrogáns hozzáállás, hogy ide ne jöjjön senki, miután mi az egész világot letaroltuk, kiraboltuk, rabszolgasorba taszítottuk. A belgák csak Kongóban kiirtottak több mint egymillió embert. A többit „csak” megcsonkították vagy rabszolgaként hurcolták el láncon. Szerintem mi még mindig inkább bocsánatkéréssel tartozunk. 

Mi a jóléti országokban inkább fogyasztunk, ők inkább népesednek, de ez ugyanannak a történetnek a két oldala. Ezt nem lehet elválasztani. Nagyon elegáns dolog beülni egy elektromos autóba. Nincs hangja, nem büdös, egy kis zöld csoda. De ahhoz, hogy akkumulátor legyen benne, Bolíviában hatéves gyerekek bányásszák a lítiumot. Szerintem nem tehetünk mást, az egész emberiség problémáit kell megoldanunk.

I. N. K./WMN: Nem is kell olyan messzire mennünk. Csak, mondjuk, Gödre. Tehát a probléma valójában itt van a spájzban.

J. F.: Nem a spájzban van, hanem már a nappaliban. Egy globális faluban élünk, minden történet globális. Itt már nincs az, hogy Európa ezt csinálja, Ausztrália meg azt. Bangladesben gyártják a ruhánkat, Kongóban bányásszák az akkumulátorhoz a kobaltot, és a ritka fémek globális mozgatása talán 95 százalékban Kína kezében van. Európa valójában egy öregek otthona, egy múzeum.

I. N. K./WMN: Komolyabban kellene vennünk az „emberiség egy testvériség” eszméjét?

J. F.: Pontosan. Az ENSZ-re még soha nem volt nagyobb szükség, mint most, de gyakorlatilag nincs semmi hatalma és ereje. Kellene egy olyan globális szervezet, ami működik, ami törvényeket hoz, és be is tudja tartatni azokat. Globális döntésekre van szükség és integrációra. Közben pedig sok folyamat regionalizációjára, a globalizáció negatív következményeinek visszaszorítására. Különben nincs értelme.

Mondhatjuk, hogy megmentettünk öt fát a Városligetben. Oké. Közben Bolsonaro kiárusítja az Amazonas-medencét. És azt mondják nekem: a boltban nézzem meg, hogy kókuszolaj van-e a termékben, amit meg akarok venni. Miről beszélünk? Miért nincs még feketelistán az olajpálma? Miért kell az utolsó talpalatnyi földet és az esőerdőt beszántani Délkelet-Ázsiában?

I. N. K./WMN: Megint azt akarjuk, hogy ők ott ne irtsák ki az esőerdőt. De az esőerdő nekünk is fontos, nekünk is szükségünk van rá. Nem kellene akkor például fizetnünk azért, hogy ne vágják ki?

J. F.: Ezek a mindenféle kvóták mindig gyanúsak egy kicsit. Mintha az lenne a lényeg, hogy valaki minél több pénzt zsebre vágjon. De a végén ugyanúgy etetni kell a nyolcmilliárd embert, kell a nagyipari mezőgazdaság, és a kókuszzsír olcsóbb. Akárhogy sakkozunk a kvótákkal, valaki megszívja a végén. Nem akarok rosszindulatú lenni, de ezek inkább kényszeres pótcselekvések.

I. N. K./WMN: Megint oda lyukadtunk ki, hogy túl sokan vagyunk.

J. F.: Sokan vagyunk és sokat fogyasztunk. Ha ezt nem oldjuk meg, akkor megoldja a természet.

I. N. K./WMN: De hogyan kellene nekünk megoldani? Születésszabályozás, mint anno Kínában? Egy család, egy gyerek?

J. F.: Egyébként ez már kezd működni. Európát nem érdemes Afrikával összehasonlítani. De Észak- és Dél-Indiát összehasonlíthatjuk, annak van értelme. Dél-Indiában lassan kibontakozik az a trend, hogy egy családban egy gyerek van. Terjed az a nézet, hogy egy gyerekkel is lehet boldognak lenni, több pénz marad, és az életminőség is számít.

I. N. K./WMN: Elvileg az életminőség javulásával és a nők oktatásával automatikusan csökken a születendő gyerekek száma.

J. F.: A nők oktatása nagyon fontos, hogy máshogy gondolkozzanak, és azt mondják: nekem nem kell tíz éhes, elég két boldog gyerek. Csak lehet, hogy a társadalom és a család még mindig elvárja, hogy mégis szülje meg a tíz gyereket, akkor is, ha nem akarja. Szerintem most itt tartunk. Tehát a nők nevelése mellé nagyon fontos a férfiak nevelése is, és az, hogy átgondoljuk a tradíciókat. Nyilván vannak gazdasági, demográfiai és egyéb kihívások, de ezeket nagyságrendekkel könnyebb megoldani, mint a környezeti problémákat. Mi hoztuk létre magunknak a szabályokat, változtassuk meg azokat. Nem vergődhetünk társadalmunk bonyolultságának és merevségének a csapdájában.

I. N. K./WMN: Az is természetes reakció lehet a válságra, hogy csökken a termékenység?

J. F.: Vannak biológiai és kulturális reakciók a környezeti válságra. A kulturális verzió az, hogy átalakul a családmodell. Az pedig már most megfigyelhető, hogy vannak helyek, ahol a termékenység lecsökkent. Ha sok ember él nagy tömegben, kis helyen, az egyfajta stressz. A stresszfolyamatok pedig erősen össze vannak kötve a hormonális folyamatokkal. Ha nagy a stressz, a szervezetnek nem az az elsődleges, hogy például petesejteket érleljen, hanem hogy túléljen.

I. N. K./WMN: Korábban sokan azért vállaltak nyolc gyereket, mert abból ugyanúgy két gyerek maradt életben, mint ahogy most is kettőből kettő marad életben. Csak volt egy átmeneti időszak, amikor még nyolc gyerek született, és a fejlődő orvostudománynak köszönhetően mind a nyolc életben is maradt. És hirtelen túlnépesedtünk. Így van?

J. F.: Ez a lényeg! Hogy egy csomó minden, amit csinálunk, az nem automatikusan hülyeség. Lehet, hogy tök jó dolgok voltak kétszáz éve, amikor még csak félmilliárd ember volt a Földön. Csakhogy ezek becsontosodtak, szokásokká, törvényekké, tradíciókká váltak. És most, amikor már minden megváltozott ugyanazt akarjuk csinálni. Mert a kultúránk… A kultúránk fog megölni minket, mert annyira merevvé tesz. 

Egyszerű példa: ha valakinek elmondod, hogy ne vágja le a füvet egycentisre, mert akkor kiég, inkább hagyja megnőni, akkor lesznek virágok, rovarok, madarak, hűvösebb lesz a kert, és magasabb lesz a páratartalom, akkor azt fogja mondani, hogy igen, igazad van, értem. Aztán másnap megy, és levágja a füvet, mert különben „mit szól a szomszéd”. A mi szomszédunk például azt mondta, hogy ha nem vágjuk le a füvet, akkor feljelent minket.

Ez a legsötétebb oldala az emberiségnek. Hogy mindent mi akarunk kontrollálni. Mi mondjuk meg, mi hol éljen vagy ne éljen. Mert mi tudjuk. A világ legokosabb ökológusai nem szívesen szólnának bele ezekbe, de a horgászegyletek, vadásztársaságok vagy éppen a minisztériumok tudják, mire van szüksége a természetnek, bennük sokkal kevesebb a kétely.

I. N. K./WMN: Gondolom, nincs nagy sikere körükben az elméletének, miszerint adjuk vissza a természetet a természetnek

J. F.: Ebből is lehetne üzletet csinálni, csak hosszú távon. Ha békén hagynánk a mezőgazdasági területeket, akkor előbb-utóbb ott újra erdők lennének. Sokkal tisztább lenne a levegő, tisztább lenne a víz, jönnének a beporzók. Ki lehet számolni, hogy hány dollár hasznot hoz, ha működik a természet, és hogy hány dollár kiesés, ha nem működik. Néhány éve, amikor jött a szaharai por, elmentem lemosatni a kocsit (akkor még volt kocsim), és figyeltem, hogy percenként hány autó gurul be az autómosóba. Arra gondoltam, hogy ha most esne tíz percig az eső, akkor milliókat spórolhatnánk. A kocsik tiszták lennének, több időnk lenne, nem idegeskednénk. Ez is a természet egyik „szolgáltatása”, csak annyira triviális, hogy nem vesszük észre. Tehát ha valaki csak a pénz nyelvén ért, annak is meg lehet magyarázni. De én nem szeretem első helyre tenni a pénzt. Ne azért hagyjuk meg az erdőt, mert kiszámoltuk, hogy hány milliárd hasznot hoz, hanem azért hagyjuk békén, mert micsoda bunkóság kiirtani!

I. N. K./WMN: Azt írja, hogy elsősorban nem technológiai megoldásokra lenne szükség a válság kezeléséhez, hanem szellemi, kulturális, erkölcsi megújulásra. Ezt hogy képzeli el?

J. F.:

Abszolút máshogy kellene gondolkozni. Mondok egy példát. Például szeretünk kirándulni, ugye? Kimegyünk a természetbe, csivitelnek a madarak, tök jó. Ez megint arról szól, hogy nekünk jó. De vajon a természetnek is jó? Ez egy partnerségi viszony, egy win-win helyzet, vagy odamegyünk, használunk valamit, esetleg hagyunk magunk után némi szemetet?

Nem tudom, miért, de mostanában feljönnek nekem Facebook-hirdetések, hogy menjek Ugandába gorillákat nézni testközelből. Most gondoljunk bele, hogy már alig van erdő, abban alig van gorilla, ott élik szerencsétlenek az utolsó napjaikat, mert előbb-utóbb ki fognak pusztulni, és még mindig van olyan ember 2024-ben, aki egy vagyont fizet azért, hogy odamenjen, és egy centiről zaklassa őket. Láttam erről videókat, és a gorillák arcára volt írva… minden. Az emberiség elmúlt kétezer éve.

Van egy amerikai kutatónő ismerősöm, egyike annak a három embernek, akik ma terepen tanulmányoznak gorillákat, és ő azt mesélte, hogy elképesztő, ahogy ott a turisták viselkednek. Ugye, azt szokták mondani, hogy ez GDP-t hoz, és azért jó az ugandaiaknak. De ez dajkamese. Ez egy maréknyi embernek jó, akik ezen meggazdagszanak, a helyieknek és a gorilláknak pedig semmi haszna nincs ebből. 

I. N. K./WMN: Az is az elmélete egyik sarokköve, hogy nem fajokat, hanem ökoszisztémákat kellene védeni. De nem tudom, hogy ez megfelelő üzenet-e. Lehet hogy sokaknak az megy át, hogy akkor nem is kell vigyázni a megmaradt fajokra, és egyébként is: „ökoszisztéma? Az meg mi?”

J. F.: Igen, ez elég absztrakt, még a biológusok jelentős része sem érti. Ugyanis arról van szó, hogy milliárdnyi fajnak, és a köztük lévő milliárdnyi kapcsolatnak kellene együtt jól működnie. Ne mi döntsük el, hogyan működjön a természet. Utálnak már a hódos emberek, mert mindig a hódokat hozom fel példának, de megfogjuk a hódot, bevágjuk a vízbe, és örülünk. De ki mondta, hogy kell oda hód? Mert egy terepszínű ruhás természetvédő kitalálta? Ha a hód magától visszamegy, és stabilan megmarad, az tök jó, de ne mi rakjuk oda. Fogalmunk sincs, mi lesz a hatása, és ezt már annyiszor eljátszottuk.

I. N. K./WMN: Európai erdeiben elkezdtek újra megjelenni a medvék és a farkasok. Egy ideig örültünk nekik, aztán már nem, és egyébként se jöjjenek a városokba, és lőjük ki őket, ugye?

J. F.: Igen, valamibe mindig bele akarunk szólni. Három legyen, de négy már ne. Mi így gondolkodunk a természetről. Itt legyen egy folyó, ott egy kicsit tereljük el, itt legyen egy vizes rekonstrukció… Bízzuk már a természet működésére! Tovább fog tartani, de sokkal jobb megoldás várható.

A farkas és a medve az nagyon kényes téma. Európában lényegében parkerdők vannak, ahol több a szalonnasütő hely, mint a medve. Ez nonszensz. Egy igazi erdő veszélyes hely. Ezt fel kell fogni. Legyen az erdő veszélyes! Legyen tízből egy olyan, ahol sétálhatunk. De a másik kilenc az legyen olyan, hogy tudjuk: ha oda bemegyünk, akkor szembejöhet egy medve. Egyébként pedig aki állatot tart, az vigyázzon rá, kerítse körbe, vegyen tíz kuvaszt. Ez így ment régen. Csak azóta mindent átalakítottunk, sterilizáltunk.

Ha elég nagy erdők lennének, ahol a farkas, a medve meg a vaddisznó jól elvan, akkor eszük ágában se lenne bejönni a városba. Róma utcáin szoktak vaddisznók sétálni, de nem azért mennek be, mert érdekli őket Da Vinci életműve, vagy mert tök jó kukákat borogatni. Hanem azért, mert nem tudnak hová menni.

A természet nem volt arra fölkészülve, hogy egy faj ennyire kijátssza a szabályokat. Nincs mechanizmus, ami visszafogna minket. Erre már nincs válasza a természetnek. 

Be kéne lépni egy teljesen új időszakba. Ez lehetne az a korszak, amikor az emberiség először a Földön, először a történelem során mint faj, megtanulná kontrollálni magát. Ilyen sose volt. Márpedig ha nem akarunk mindent tönkretenni magunk körül, akkor ezt meg kell tanulnunk. Globálisan. Erre nincs precedens. Elsők lehetünk ebben. Vagy másban az utolsók. 

Kiemelt képünket készítette: Iliás-Nagy Katalin

Iliás-Nagy Katalin