„Az áldozati politizálás ledarálja a büszkeségünket” – Interjú dr. Kővágó Pál pszichológussal

–

Takács Dalma/WMN: A Pszinapszison tartott előadásodnak Az áldozattudat aranykora címet adtad. Vajon mi az oka annak, hogy ez épp most jött el?

Dr. Kővágó Pál: Az nem biztos, hogy a mostani a csúcspont, de meggyőződésem, hogy jelenleg is egy aranykort élünk. Azt látjuk, hogy szinte minden társadalmi-közéleti kérdésben felmerül az áldozati perspektíva, és ez mára a politika mobilizációs eszközévé vált, ám ugyanúgy megjelenhet a hétköznapi életünkben, párkapcsolati vitákban, de még az influenszerek világában is. Mondok egy példát. Egy influenszer kiadott egy paródiavideót arról, hogyan kerüljük el a vonatbaleseteket, amelynek – szerinte –   eredetileg edukatív célja volt: vedd le a fejhallgatód, nézz körbe. Ám a közösség úgy érezte, gúnyt űz a balesetekből, és áldozathibáztató módon viselkedik. A közösség az áldozatokat védő szándékkal kritizálja az influenszert, aki erre mondhatja azt, hogy el akarják hallgattatni – tehát ő maga is használhatja végül az áldozati kártyát. Ilyen mikrohelyzetekben is felmerül ez a kérdés, és nagyon hasonló dinamikával jelenik meg akár egy egész ország politikai diskurzusában, a sportéletben, a kultúrában.

Az áldozatiság aranykora kifejezést egyébként nem én találtam ki, de nagyon pontosnak érzem – rámutat, hogy

ha valaki elnyeri az áldozati szerepet, akkor a közösség nagyobb eséllyel hisz neki, akár automatikusan igazat kaphat.

Így hát mára ez a politika eszközévé is vált: sokszor áldozati történetekbe csomagolnak olyan közéleti kérdéseket, amiknek valójában nincs ilyen relevanciája. Aztán mégis: ha valaki el tudja érni, hogy a csoport többi tagja áldozatnak tartsa – például Brüsszel áldozatának – akkor jobban hallgathatnak rá, több üzenetet vihet át, több dologban hihetnek neki, engedékenyebbek lehetnek vele szemben a többiek.

T. D./WMN: De miért? Miért erény a sérülékenység, pláne például egy politikai vezető esetében, akinek elvileg épp erősnek és karizmatikusnak kellene mutatkoznia?

K. P.: Az áldozati élmény azt feltételezi, hogy igazságtalanság történt. A vezető pedig megígéri, hogy ő majd helyreállítja ezt – ezzel viszont erőt statuál, hisz bármi is történt, az ő kezében a megoldás. Emellett, egy áldozattal engedékenyebbek is leszünk, és ezáltal feljogosítva érzi magát akár az aránytalan válaszcsapásra is.

Ráadásul az áldozati státusszal jár az a privilégium, hogy ő elkövető már nem lehet, mert ő ártatlan, ergo nem bűnös. 

Részben erről szólt például a hazánkban „kulturkampfként” elhíresült folyamat: az a fajta átrendeződés a magyar kulturális életben, amikor a korábban meghatározó kulturális szereplőket lesöpörték, és olyan karakterek léphettek a helyükbe, akik korábban nem kaptak szerepet, pénzt, érvényesülési lehetőséget. Alföldi helyett például Vidnyánszky, de folytathatnám még a sort hosszan.

Ez a dinamika pedig azt mondja ki, hogy „bennünket korábban mellőztetek, de most itt vagyunk, és nem szégyellünk meglépni olyan dolgokat – például a kultúra teljes átalakítását – ami az áldozati perspektíva nélkül megengedhetetlen lenne”. 

T. D./WMN: Kettős érzésem van, ahogy hallgatlak, hiszen míg ez a politikai aspektus arra késztet, hogy megkérdőjelezzük az áldozatiságot, én ezzel a kifejezéssel a másik irányból találkozom gyakrabban a munkám során – gondolok itt a #metoora és egyéb abúzustörténetekre – amikben meg épp az lenne a cél, hogy validáljuk az áldozati élményt.

K. P.: Ez így van. Nagyon elválik itt az, hogy szociálpszichológusként vagy terapeutaként gondolkodom.

Ha terapeuta vagyok, akkor minden áldozattörténetet validálok, mindegyikben meglátom az igazságot – igen, még akkor is, ha például egy abuzív szülőtől veszik el a gyermekfelügyeleti jogot, és ő ennek áldozataként azonosítja magát.

Terapeutaként az áldozati élmény validitásának megkérdőjelezése szerintem hatalmas szakmai hiba. Ugyanakkor, a szociálpszichológia definíciója viszont úgy szól: áldozat az, akit a többiek elismernek áldozatként. 

És itt egyáltalán nem mindegy, hogy egyéni vagy közösségi történetről beszélünk-e, illetve hogy van-e politikai üzenet, hatalmi beavatkozás is mögötte. Ha valakit megvernek az utcán és bemegy a rendőrségre, nagy valószínűséggel nem manipulálásra akarja használni az esetét. Ezzel szemben, ha egy politikus azt mondja, hogy őt lökdösik, két mondattal korábban meg szavazásra buzdított, akkor bizony érdekekről van szó. És noha nem gondolom, hogy a lökdösésnek bárhol is lenne helye, ebben az esetben nem az történt, hogy valaki megnyílt egy őt érő traumáról, hanem az, hogy elkezdte eszközként használni az áldozati szerepet, a sérülékenységet. Erre pedig sokan rezonálhatnak a saját életükben tapasztalt igazságtalanságok okán.

T. D./WMN: Tekintve a sokféle kontextust – szerinted minden körülmények között káros az áldozattudat? 

K. P.: Ez nagyon összetett kérdés. Szerintem nem szerencsés, ha megkristályosodik és a személyiség legmeghatározóbb, központi részévé válik, ugyanakkor arra is látunk bőven példát, hogy valaki azért nem tudatosítja az őt érő bántalmazás tényét, mert nem szeretne gyenge lenni, elveszteni azt a megélését, hogy hatással van az életére.

Az áldozati pozíció azzal is jár, hogy elismerem: nem vagyok, nem voltam teljesen ura az életemnek, ez pedig sokak szemében gyengeség lehet.

Az egyéni terápiás folyamatnak nagy eredménye, ha valaki képes az áldozati élményét hitelesen a sajátjának érezni. Azonban itt nagyon érdekes kérdés, hogy mit jelent a traumából való felgyógyulás. Vajon jó, ha az identitásom meghatározó része az áldozatiságom? Ha egyszer áldozat vagyok, akkor örökké az maradok? Volt már olyan kliensem, aki elzárkózott attól, hogy az áldozati élménye az identitása meghatározó részét képezze. És nem feltétlenül azért, mert lehasította. Egyszerűen csak nem akarta, hogy meghatározza őt az, ami történt vele és ami az elkövető cselekedete.

T. D./WMN: Ez mennyire döntés kérdése?

K. P.: Én hiszek benne, hogy részben az is. Az ember gondolkodó lény, és nagyon súlyos élethelyzetekben is fontos, hogy gondolkodjon arról, hogyan viszonyul az őt érő bántáshoz, mekkora hatalmat ad az ártó gondolatoknak. Persze egyénfüggő, mi az egészséges út, de én nagyon szeretem Slavoj Žižek szociológus gondolatát, aki azt mondja: óvakodjunk attól, hogy az áldozattudat az öndefiníciónk lényege legyen, hiszen a szenvedésünk története önmagában nem tesz hitelessé bennünket. Nyilván nem lehet, és nem is szabad kitörölni, eltagadni a traumát, de fontos, hogy ne csak az határozza meg, kik vagyunk. Se akkor, ha egyénről van szó, se akkor, ha egy komplett országról.

Magyarország is gyakran állt a vesztes oldalon – de nem szabad, hogy csak ezek alapján tekintsünk magunkra. Igen, elvesztettük a területünk kétharmadát, de vannak hőseink, és adtunk csodálatos dolgokat a világnak. 

T. D./WMN: Mennyire határozza meg ez a fajta közös múlt az áldozati érzésünket, illetve azt, ahogyan a magukat áldozati szerepbe rakó vezetőkre tekintünk? Mennyiben lenne más, ha a „szavazz rám” és a lökdösés Svájcban történne?

K. P.: Mondanám, hogy nagyon, bár már Svájcban is vannak olyan politikai tömörülések, amik felhasználják az áldozati kártyát. Ugyanakkor biztos, hogy Magyarországon a történelmünk értelmezéséből fakadóan máshogy tekintünk az áldozatiságra. Ha itt valaki azt mondaná, hogy a Trianonért a magyarok felelősek, hát, jobb, ha erős pajzsot húz, hogy megvédje magát a népharagtól.

Pedig pszichológusként tudjuk jól, hogy az áldozatiság konstrukció, amit mi hozunk létre – függetlenül attól, hogy igazunk van, vagy sem. Kollektív szinten pedig közösen teremtjük meg a saját áldozattörténetünket. 

Viszont szerintem 10-20 éve itthon is más lett volna. Konkrét eredmények mutatják, hogy egy országban az áldozattudat mértéke összefügg a mindenkori hatalom irányultságával ezen a téren: a progresszív kormányok alatt csökken, konzervatív kormányok alatt növekedést mutat a kollektív áldozattudat mértéke a társadalomban. Nálunk sokat csökkent.

T. D./WMN: De közben más téren meg erősödik is, nem? Például – hálás módon – sokkal nagyobb nyilvánosságot kap a nők, szexuális és etnikai kisebbségek hangja, akik sokszor bizony áldozati pozícióban vannak. 

K. P.: De nem biztos, hogy a hangjukat is áldozati kontextusban hallatják! A #metoonál is láttuk, hogy egy idő után „elfáradtak” a felek abban, hogy áldozatként definiálják magukat, és változott a narratíva arra, hogy nemcsak elnyomott, bántott emberek vagyunk, de képesek lehetünk az érdekérvényesítésre is. Az áldozati pozíció szimpátiát válthat ki, de egy idő után akadálya lehet a cselekvésnek, önérvényesítésnek, hiszen az áldozattól passzivitást várunk.

Hozzáteszem, szociálpszichológiai aspektusból ez kritikusan jó ritmusérzékre vall – még ha nem is tudatosan. Ha túl hamar fordítod meg a narratívát, az áldozati történeted diszkreditálod, ha túl későn, akkor meg gyenge vagy, valaki, akire nem érdemes rábízni nagy döntéseket.

Éppen ezért az áldozatisággal való politizálás hazárdjáték. Sok közösség már nem feltétlenül vevő az áldozattörténetekre, nem kajálunk be bármit, nem használható fel bármikor pajzsként. Nagyon óvatosnak kell lenni abban, hogyan pozicionáljuk magunkat, hiszen az áldozatiság megítélése is nagyban függ a kontextustól, és nem biztos, hogy minden réteget mobilizálni fog. Ebben el lehet fáradni.

Annak, hogy „az ország Gyurcsány miatt rossz”, és mi évtizedes távlatban is az akkor hozott rossz döntések áldozatai vagyunk, csak ideig-óráig van felhajtóereje.

T. D./WMN: Laikus szavazóként azt gondolnám, itt elég nagy szerepe van a hitelességnek is. Pláne, ha az egyik oldalon Harvey Weinstein áldozatai mesélnek, a másik oldalon meg Orbán számol be arról, hogy Brüsszel hogyan bántalmaz bennünket.

K. P.: Ez abszolút így van. Laikus hírfogyasztóként is óvatosnak kell lennünk arra vonatkozóan, mit fogadunk el igazságnak – bár az a személyes véleményem, hogy amikor hatalmi pozícióban lévő személy az áldozati szerepével kezd el kreditet szerezni magának, az mindig gyanús. Ehhez hasonló az is, amikor a férfitársadalom bizonyos tagjai attól félnek, hogy a nőjogi mozgalmak áldozatává válnak, miközben statisztika bizonyítja, hogy például

az USA-ban a felső vezetők között több a John keresztnevű ember, mint a nők összesen. Ezek után nehéz lesz megsajnálni a patriarchátust képviselő Johnt.

És még így is lesznek, akik megteszik! Az áldozati státusz hangsúlyozása mindig a status quo elmozdításáról is szól: ha elhitetem a közösséggel, hogy áldozat vagyok, azzal változtatni akarok a hatalmi viszonyokon, nagyobb hangot, nagyobb elérést akarok magamnak, akár másokkal szemben is.

Ugyanakkor a szociálpszichológusok sokat foglalkoznak a meggyőzés tudományával, azzal, hogy mi tesz hitelessé egy embert. Manapság azt látjuk, hogy egyre kevesebb dolgot tartunk objektív igazságnak.

Lehet-e egy 48 férőhelyes gyermekotthonban 60 fiatal? Elvileg objektív kérdés, de valójában sokan nem annak észleljük. A valódi kérdés az: elhiszem-e, hogy végső soron össze tudják majd húzni magukat a gyerekek.

A bántalmazás, a viktimizáció megítélése is így működik: nem elegendő a tényeket felvonultatnom, hanem hitelesnek, meggyőzőnek kell lennem. Ráadásul más forrásokra hagyatkozunk attól függően, hogy objektívnek vagy szubjektívnek ítélünk meg egy kérdést. Az objektív kérdésekben tudóst, orvost, szakértőt kérdezünk, szubjektívben viszont olyat, akivel szimpatizálunk. És az sajnos a legtöbbször nem a szakember lesz, hanem a nekünk szimpatikus influenszer, politikus, aki Instagramon és TikTokon kommunikál. Az ő véleményük formálja, ahogyan gondolkodunk adott ügyről, beleértve azt is, kit tartunk áldozatnak és kit elkövetőnek.

Én kutatóként abban hiszek, hogy valójában nincsenek szubjektív kérdések, csak szimplán még nincsenek megfelelő eszközeink arra, hogy objektívvé tegyük őket. Viszont az emberek általánosságban egyre kevesebb kérdéssel kapcsolatban gondolják, hogy objektív válasz kapható rá, még tudományos kérdések esetében is, elég csak a laposföldhívőkre gondolnunk. És nem is kell túlmagyaráznom: itt jön be az áldozati történet, ami ha hitelesnek tűnik, akár méltatlanul adhat kreditet olyan embereknek, akiknek a véleményét érdemes lenne megkérdőjeleznünk.

T. D./WMN: Az előadásodban kiemelted, hogy nincs áldozat elkövető nélkül. Jól láthatjuk, hogy a hazai politikai kommunikációban elkövető, ha úgy tetszik, ellenség bőven akad – sőt, voltaképp erre épülnek fel kampányok. Mit mozgat be mindez egy szavazóban?

K. P.: A közös ellenségképpel sikerül megteremteni azt a közösségélményt, hogy ha a vezetőinket támadják, engem is támadnak. Ha a külügyminisztert bántják, engem is bántanak. Ha Mari néni az 500 fős faluban sajátjának érzi a migránsválságot, holott soha életében nem látott élőben közel-keleti embert, ő is félni fog mindenkitől, aki más nyelven beszél.

Hozzáteszem: eleve a mozgalmak sajátja, hogy elhitetik az emberekkel, hogy a szóban forgó dolog közös ügy, és mindannyiunk életéről is szól. A #metoo sem ment volna akkorát, ha nem tudott volna rengeteg nő azonosulni Harvey Weinstein áldozataival. 

Viszont az is nagy különbség Magyarország és más országok között, hogy itt több mint egy évtizede uralkodó nézet, hogy minden bokorban ellenség lapul. Ráadásul az érvényesül, aki ügyeskedik, furfangosan, akár szabályokat átlépve cselezi ki ellenfeleit.

De mégis milyen jövőképet ad a közösségnek egy olyan vezetés, aminek a fő üzenete az áldozatiságból és ügyeskedésből áll? Azt gondolom, ez egy olyan közös identitásnak ágyaz meg, amelyben nem jó létezni. Olyannak, amiben az ember nem valamiért küzdhet, csak valami ellen védekezhet. 

Az áldozati politizálás ledarálja a hőseinket, a büszkeségeinket, a szabadságharcainkat, mintha semmi nem számítana, csak a vereségek, amiket elszenvedtünk, illetve a védekezés az éppen aktuális ellenség és az áldozati történet megismétlődése ellen. És van olyan generáció, ami ebben a rendszerben nő fel – nekik milyen hazafias öntudatuk lesz? Olyan, amiben nincs büszkeség, csak folyton félni kell, hogy valaki leüt. Az ilyen identitás akkor is sérülékeny, gyenge lesz, ha úgy gondoljuk, meg tudjuk védeni magunkat. 

Ráadásul a viktimizáció lényege, hogy kizár csoportokat: ha a migránsok áldozatai vagyunk, akkor mégis hogyan érezze barátjának a most felnövő generáció a sarki boltban a libanoni származású eladót, aki adott esetben már generációk óta itt él? 

Sajnos Magyarország fogékony erre, hiszen ellenségképeket gyártanak nekünk éjjel-nappal. És ha ehhez még jelentős médiatúlsúly is társul, az bizony hatékonyan működik. Pláne, hogy vannak olyan demográfiai csoportok, akikhez csak egy-egy üzenet ér el.

Egyértelműen kimutatható, hogy az áldozati-elkövető narratívára leginkább nem a társadalom szerencsés rétegei, hanem az elesett, marginalizált réteg a nyitott. És nem azért, mert kevésbé okosak, hanem mert eleve konstans félelemben élnek, a politikai párbeszéd pedig tükrözi a valóságukat.

A magyar társadalom 30 százaléka a létminimum alatt él. A nélkülözés leépíti az embert, sérülékenyebbé és pszichológiailag kevésbé ellenállóvá válik, életének meghatározó élménye a bizonytalanság lesz. Ezáltal aztán könnyebben elfogad bármit, ami kiutat mutathat a bizonytalanságból, beleértve azokat a történeteket, amelyek arról szólnak, ki tehet arról, hogy ilyen helyzetben vannak. És ezzel nem azt mondom, hogy a nélkülözők, elesettek felelnek a szituációért. Azt mondom, hogy

létrehoztunk egy olyan társadalmat, amiben lemondtunk egy csomó emberről, akik hozzánk hasonlóan csak túlélni akarnak. És egyértelműen ők az áldozattudaton alapuló kampányok megszólítottjai, hiszen ezek az igazságtalansággal való leszámolást, rendet, és nagyszerű jövőt ígérnek.

Hozzáteszem, az elesettek konkrét megsegítése azért sem lehet az áldozati kártyát használó politika fókusza, mivel azzal beismerné a hatalom, hogy belül is bajok vannak, nem csak kívülről jöhet ártalom. 

Mindezt még tovább tetézi, hogy polikrízisben vagyunk. A világban jelenleg rengeteg krízis van – klímaválság, migrációs kérdés, infláció, járványok és még sorolhatnám – és egy ilyen társadalmi helyzetben már eleve nehéz optimistának lenni. Az emberek sokkal kevésbé bizakodóak, mint a 2000-es évek elején, és a pesszimista könnyebben mobilizálható, pláne ha potenciális veszélyforrásokra figyelmeztetik és a „léte forog kockán”. De ezt nem lehet az örökkévalóságig csinálni. 

T. D./WMN: A most aktuális főellenség Magyar Péter, akinek nemrég a „magyar közéletben példátlan” durvaságára, agressziójára figyelmeztetett Orbán. Ezek szerint ő is egy új lehetőség, hogy a kormány áldozati szerepkörbe kerüljön?

K. P.: Nos igen, Orbán és Magyar esete jól mutatja azt, miért hazárdjáték áldozatisággal és ellenségkép-kreálással dobálózni. Amíg az ellenség kívülről jön és megfoghatatlan, mint Brüsszel, Soros, migráns, addig könnyű vádaskodni, hiszen ők nem tudják megvédeni magukat, de ha lenne is lehetőségük rá, az emberek nagy részéhez el sem jutna, mivel alig olvasnak külföldi forrásokat. Magyar Péter belülről jön, meg tudja védeni magát, vele szemben azt hangsúlyozni, hogy a magyar társadalom – beleértve a kormányoldalt – az ő durvaságának áldozata, azért kockázatos, mert az áldozatisághoz a gyengeség, erőtlenség társul.

Ha ez a „nyikhaj, kicsi” ember is problémát jelenthet a vezetésnek, akkor mégis hogy védenek majd meg bennünket a háborútól? Jó nagy öngól lenne vele szemben áldozati pozícióba helyezkedni. 

Mindig jobb olyan környezetben áldozatnak lenni, ahol az ellenfél nem elérhető és nem legyőzhető. Hogy akarunk harcolni Brüsszellel szemben? Mit várunk, mi lesz majd a győzelem? Kitesszük az Atomium (emlékmű Brüsszelben – a szerk.) tetejére a magyar zászlót? A részben viktimizáción alapuló rendszerek alapja, hogy nem győzhetnek, örökké igazságtalanságban maradnak, a nemzet megmentésére, felemelésére vonatkozó ígéret örökké kitart, de soha nem teljesülhet be igazán, hiszen akkor „bevégeztetik” az áldozati szerep. Ebből a szempontból a kormány narratívájának az (is) adna hatalmas ütést, ha például Brüsszel azt mondaná, „bocsánatot kérünk, igazatok van”. 

T. D./WMN: Említetted, hogy ez az ellenségkereső, áldozati szerep nem mehet az örökkévalóságig. Mi jelentheti egy ilyen berendezkedés végét?

K. P.: Egy félelem alapú autoriter rezsim nem lehet örök érvényű. Mégpedig azért nem, mert az emberek egy idő után elfáradnak a félelemben, megunják azt. Érdekes módon a pszichoterápiás szakirodalomban is találkozhatunk ezzel a jelenséggel: a szorongó embert támogatja a terapeuta különböző módszerekkel, technikákkal, sok kliens pedig egy ponton megunja a szorongást, telítődik, leteszi az egészet.

A társadalmak is így működnek: mivel nem lehet örökké ugyanazt a félelmet eladni a népnek, az ellenségképet folyamatosan eszkalálják. A vezetők emelik a tétet:

míg korábban „csak” a gazdasági bevándorlás, munkahelyek elvesztése volt a téma, most már halál, pusztulás, nőket megerőszakoló migráns, háború hangzik el fenyegetésként. De ezt egy idő után nem tudod hova fokozni, egy idő után nevetségessé, hiteltelenné válik a dolog.

Pláne egy olyan helyen, mint Magyarország, ahol persze vannak komoly nehézségek, de összességében azért nem annyira rossz itt élni. Persze, a jó élethez rengeteg dolognak kell teljesülnie, és itthon egy szűk kisebbség kiváltsága csak, de a túlzó narratívák egy ponton túl mindenkinek feltűnnek.

Takács Dalma