„Ha ma állnánk szemben egy mamuttal, elhinnénk, hogy meg is ölhet, vagy ezt is csak fake newsnak találnánk?” – Interjú Vásárhelyi Orsolya adattudóssal

–

Vásárhelyi Orsolya: Képzeld, a héten elvittem a szelektív hulladékot a gyűjtőbe, és megint annyira felbosszantott, hogy harmincöt percet kellett sétálnom a legközelebbi szelektívig, hogy eldöntöttem: optimalizálom a rendszert. 

Filákovity Radojka/WMN: Szóval ilyen dolgok történnek, amikor egy adattudós felhúzza magát… 

V.O.: Letöltöttem az összes szelektív hulladékgyűjtő elérését – ami egyébként nyilvános adat –, ráraktam a Budapest-térképre, rávetítettem a kukák elhelyezését az úthálózatra, és most azt számolom, hová kellene új kuka, hogy mindenkinek tíz perc sétatávolságra legyen egy a városban. 

F. R./WMN: Mit kezdesz a kapott adatokkal? 

V. O.: Elküldöm őket a Fővárosi Önkormányzatnak szabad felhasználásra, illetve most úgy fest, egy figyelemfelkeltő cikk is születik majd belőle. Szuper, hogy erre is lehet használni a technikát – és mindezt meg lehet csinálni a nappalimban ülve. 

F. R./WMN: Mindig megvolt benned a segítő, jobbító szándék? 

V. O.: Tizennyolc évesen pszichológusnak készültem, bár abban az időben szinte minden lány ezzel a pályával kacérkodott, így ebbe nem magyaráznék bele semmit. Az igazság az, hogy nőként a szocializációnk része, hogy arra nevelnek: segítsünk másoknak, másokon. Később rájöttem, hogy engem valójában a társadalmi folyamatok érdekelnek, és az, milyen izgalmas dolgokat lehet megérteni adatokból az emberi működésről, illetve milyen szerteágazó társadalmi jelenségeket, folyamatokat lehet számokkal leírni. 

Míg egy gyógyszerész például új gyógyszereket talál ki, addig egy társadalomtudós a világban jelenlévő fontos problémákra reflektál, képes rámutatni rossz működési mechanizmusokra – például a nemi egyenlőtlenségekre és diszkriminációra –, és így közelebb visz a megoldáshoz is.

Csak hát kicsit több idő, mire a munkánk eredménye megmutatkozik. 

F. R./WMN: Sok esetben akár több évtized is lehet, mire egy-egy társadalmi változás végbemegy. Meg tudod élni a munkádban elért eredmények sikerét úgy, hogy a hatásuk nem rögtön érezhető?

V. O.: Szerintem nagyon sokféle siker létezik. Már az is fontos személyes eredmény, ha az ember publikál egy tudományos cikket egy jó folyóiratban. De a tanításban is sok sikerélmény van. Szeretek például olyan embereket programozni tanítani, akiknek semmilyen technikai hátterük nincs – a programozást ugyanis szerintem bárki el tudja sajátítani. 

Azzal pedig nem értek egyet, hogy ne lenne érzékelhető némely tekintetben változás már most. A Magyar Tudományos Akadémián nemrég tartották meg a Magyar Tudomány Ünnepét, amelyen volt egy nemi egyenlőtlenségekről szóló szekció is. Ebben idősebb kollégák – köztük Balázsi Katalin anyagtudós-kutató (a vele készült interjúnkat ITT olvashatjátok) – osztották meg a tapasztalataikat a témában, és hihetetlenül megdöbbentő dolgokat meséltek. Szerencsére sosem találkoztam a nemem miatt olyanfajta megkülönböztetéssel a pályámon, amikkel ők; az ő példáikból kiindulva is érzékelhető tehát, hogy elindult valamiféle változás itthon is.

F. R./WMN: Persze, de sajnos ennek ellenére még nagyon kevés nő választja ezt a területet, pedig az első programozó is nő volt – az angol Ada Lovelace, tizenkilencedik századi arisztokrata, matematikus –, illetve az első komputert is nő építette. Mi történt azóta? 

V. O.: 

Valójában az egész számítástudomány nőies terület volt a két világháború között. A programozást a kezdetekben hasonló foglalkozásnak tartották, mint a gépírói munkát, így a háború alatt gépírónőket kezdtek el kiképezni rá.

A munka egy része ugyanis nagyon monoton, és rengeteg olyan készségre van szükség hozzá, amit sztereotipikusan nőiesnek gondolunk: a jó programozó precíz, dokumentációt vezet, olyan programot ír, amit másnak könnyű elolvasnia, jól elmagyarázza, hogy mit kell csinálni, megérti, hogy mit akar az ügyfél, és még sorolhatnám. Ez alapján a területen sok nőnek kellene lennie, még sincs. Helyette mindent áthat a „bro-kultúra” (az angol „bro” alapvetően a „brother”, azaz testvér rövidítése, olyan férfiak használják egymásra, akik között nincs ugyan vérségi kötelék, de a haverság, a férfi-összetartozás összeköti őket – F. R.). 

A terület „elférfiasodása” a második világháború után kezdődött: amikor visszajöttek a férfiak a frontról, és elkezdték ezen a területen a nők fölé helyezni őket (akik kisebb arányban jártak egyetemre, és akiknek Angliában a törvények szerint fel kellett mondaniuk, ha férjhez mentek). A férfiak számára vonzó lett ez a szakma, hiszen van benne előmeneteli lehetőség és pénz. 

V. O.: Ez inkább szocializációs folyamat. A Women in Data Science Conference at Stanford University tanácsadó testületében, aminek tagja vagyok, azt látjuk, hogy a techszektorban a nőket azokra a területekre lehet jobban bevonzani, ami összeegyeztethető a nemi sztereotípiákkal: ahol klímaváltozást lehet modellezni, társadalmi egyenlőtlenségeket kutatni – egyszóval segíteni.

Ezzel szemben az adatmérnöki (data engineer) pályát nem sok nő választja, az „férfiasabb” területe a pályának. Szakmán belül is egyre erősebben jelen van tehát a szegregáció, amihez a bérek is csatlakoznak. 

F. R./WMN: Mi az oka ennek?

V. O.: Alapvetően

az látszik közel százévnyi adatból, hogy azokon a területeken, ahol megjelennek a nők és egy idő után felülreprezentálttá is válnak, csökken az adott szakma presztízse és vele együtt a bérek is.

Vegyük példaként a pedagógusi pályát: régen a tanítók túlnyomó többségben férfiak voltak, a szakma „elnőiesedésével” azonban jelentős változások következtek be – csökkent a presztízse és így a bérek is. De ugyanez érzékelhető az IT-szektorban is, ami jól fizető területnek számít, ám azon belül is vannak „nőiesebb” és „férfiasabb” munkakörök, amik között jelentős a bérkülönbség – annak ellenére is, hogy nagyon sok a hasonlóság az egyes alterületek között. 

Egy nő viszont nehezebben hiszi el magáról, hogy jó, és helye van a most még túlnyomó többségében férfiak uralta munkakörökben, pozíciókban. Tehát nagyobb eséllyel fog olyan állásra jelentkezni az STEM-területeken belül is, amihez alázatosabb, szerényebb hozzáállás kell, amit alapvetően is belénk nevelnek. Érdekes például az is, hogy a nők kevésbé osztják meg online a tudományos kutatásaik eredményét, illetve azok nem is válnak annyira virálissá, mint a férfiaké. Nem beszélve arról, hogy más megítélés alá esnek.

Ha női kutató osztja meg az eredményeit Twitteren, biztos, hogy a kommentek között lesz olyan, ami a külsejére reagál, vagy épp arra, hogy egy nő nem is érthet ahhoz, amit a kutatás során vizsgált.

„Bullshit” – sokan ennyivel intéznek el egy hatéves kutatói munkát. A női kutatók sokkal több támadást kapnak online – emiatt sokan nincsenek is jelen a közösségi médiában –, csak azért, mert a szerep, amiben vannak, a többség számára nem elfogadott. 

F. R./WMN: Ezt a saját bőrödön is tapasztaltad már?

V. O.: Korábban megjelent velem a Qubiten egy podcastinterjú, aminek a műsorvezetője is nő volt. Megnéztem az interjúval kapcsolatos kommenteket, amelyek között valaki úgy fogalmazott: „Nem tudom, ezt a másfél órás affektálást hogy bírtam végighallgatni, de amúgy érdekes volt.” Ha férfiak lennénk, a mondat első fele el sem hangzik, csak simán gratulált volna a beszélgetéshez. 

F. R./WMN: Erről eszembe jut Barabási Albert-László hálózatkutató sikerdefiníciója, amely szerint a siker az az elismerés, amit a közösségtől kapunk, ahová mi is tartozunk. Ilyen szempontból az is befolyásolhatja a sikerességünket, hogy milyen a nők megítélése a közösségben? 

V. O.:

Mivel a siker a közösség normáin nyugszik, bizonyos típusú embereket – bármit érjenek is el – sosem fognak sikeresnek tekinteni. És ez itt a bökkenő: ha te a társadalom egy alulreprezentált csoportjába tartozol – mondjuk, nőként –, az máris hat a közösség rád vonatkozó megítélésére. 

Ezzel kapcsolatban elvégeztem egy kutatást, amit még nem volt időm publikálni ugyan, de érdekes eredmények születtek benne. Videójáték-fejlesztő csapatokat vizsgáltam az inklúzió és a diverzitás hatásairól. Utóbbi azt jelenti, hogy a csoportban vegyesen, fele-fele arányban vannak nők és férfiak, az inklúzió pedig azt, hogy a nőket is bevonják-e a folyamatokba. 

F. R./WMN: Mire jutottál? 

V. O.: Az eredményekből gyönyörűen kitűnik, hogy ha csak diverz a csapat, de nem működik benne az inklúzió – mondjuk, a hálózatban nem foglalnak el fontos szerepet a nők –, az negatív irányban hat a csoport kreativitására. Viszont ha magas az inklúzió és a diverzitás is, akkor jobban teljesít a csapat. Ez ugyanakkor nem igaz a sikerre vonatkozóan: a diverzitásnak ugyanis konkrétan negatív hatása van arra, mennyire lesz sikeres egy videójáték. Maga a rendszer ugyanis merev, a közösség nem értékeli azt a más szemléletet, ami a nemi diverzitással megjelenik. Ez szerintem jól mutatja, hogy

míg a teljesítmény mérhető, addig a siker mennyire nehezen megfogható dolog. Épp ezért, sokszor látjuk, hogy hiába vannak nők iszonyatos teljesítménnyel, hiába tettek le baromi sokat az asztalra, még sincsenek elismerve. 

De visszatérve, ahogy azt a példa is mutatja: ha a nőket nem fogadják be a csapatba, akkor ezek a csoportok rosszabbul fognak teljesíteni, mintha csak férfiak lennének benne. 

F. R./WMN: Ez miben mutatkozhat meg? 

V. O.: Képzeljünk el egy mobiltelefonokat gyártó termékfejlesztő csapatot, ami nem diverz. Ehhez hasonló termékek fognak születni (felemeli az okostelefonját – F. R.): a mobilom konkrétan nem fér el a kezemben, akkora. Megőrülök tőle, folyamatosan begörcsöl a kezem, de ugyanúgy a Kindle-mtől is, ha sokat olvasok. Gyanítom, hogy a termékfejlesztő csapatban nem voltak kis kezű mérnökök, például nők. Ha nem sokszínű a csapat, amiben dolgozunk, nem fogunk arra gondolni, hogy valakit diszkriminálunk majd, ez pedig komoly következményekkel járhat. Súlyos anyagi ráfizetést is jelenthet a cégeknek, ha nem figyelnek a sokszínűségre. Ebbe az is beletartozik, hogy sokkal több szenior pozíciót betöltő nőre lenne szükség a cégeknél. Nagy igény is lenne rájuk, épp ezért sajnos, az a kevés, aki van, általában hamar kiég.

F. R./WMN: Persze, mert a munkájuk mellett az is rájuk hárul, hogy érzelmileg is támogassák a munkatársaikat. 

V. O.: Abszolút! Sok szervezeti hálózatkutatásból kiderült, hogy míg szakmai kérdésekben egy cégnél az emberek döntő többsége a magasabb beosztású férfi kollégákhoz fordul, addig személyes tanácsért, lelki támogatásért a vállalatnál dolgozó kevés női vezető egyikéhez. Még akkor is, ha az adott ember egyébként nem is az a segítő típus, nagyobb valószínűséggel keresik meg, csak mert nő. Ezek a nem tudatos előítéletek nagyon mélyen belénk vannak épülve, és különböző eszközökkel még rá is erősítenek politikailag itthon. 

F. R./WMN: Ebben pedig az egyik legnagyobb fegyverük a közösségi média…

V. O.: Azt, hogy mi mindenre használják fel a jóhiszeműen – és könnyelműen – megadott adatainkat, most kezdjük csak megérteni, amikor olyan botrányokkal szembesülünk, mint a Cambridge Analytica (a brit cég azt állította, a big data bűvölésével 2016-ban ők vitték sikerre az elnökválasztáson Donald Trumpot – F. R.) vagy a Pegasus-botrány. És itt nem arról van szó csupán, hogy ha az Instagram „rájön”, hogy terhes vagy, akkor sorra dobja majd fel a babaruha-hirdetéseket, vagy hogy három perccel azután, hogy a testvéremmel arról beszéltem, hogy cipőt kellene vennem, sorra jelennek meg a reklámok a telefonon, laptopon.

Számos olyan ország van, ahol az adatainkat komoly szegmentációkra használják fel.

A viselkedésünk alapján a közösségi médiában pontosan tudják, kire fogunk szavazni – és ez csupán egyetlen dolog. De lássunk egy másik, távolabbi példát, ami akár hozzánk is elérhet majd egyszer: Amerikában hitelbírálatkor ellenőrizhetik a hiteligénylő tevékenységét a különböző közösségimédia-felületeken, ami miatt akár a hiteltől is eleshet. Ebben az esetben pedig már egyértelműen diszkriminációról beszélünk. 

F. R./WMN: És ezeket az adatokat mi magunk, önszántunkból tettük elérhetővé. 

V. O.: De őszintén, amikor a hozzájárulásunkat adtuk, hányan olvastuk el a feltételeket? Szinte senki – még én sem.

Most kezdünk azonban ráeszmélni, hogy túl nagy értéket osztottunk meg ingyen. És mindezt miért? Csak azért, hogy tudjuk, milyen új macskája van a volt szobatársunknak? 

Persze nekem is van Facebookom – mivel a világon itthon az egyik legnagyobb a Facebook-penetráció, ha kapcsolatot szeretnél tartani másokkal vagy szociális életet élni, egyszerűen kikerülhetetlen, hogy ne legyél regisztrálva. Baromi nehéz ebből a körből kiszakadni, a megoldás kulcsa azonban az, ha tudjuk: mit oszthatunk meg és mit nem ezeken a felületeken – akár adatokat, akár tartalmat illetően. Az online tudatosságot egyébként már rég iskolai keretek között kellene oktatni azzal együtt, hogy milyen hatása van az Instagramnak a személyiségfejlődésre. Ahogy azt is, hogyan ismerhető fel a hiteles tartalom és a fake news. 

F. R./WMN: Az oltással kapcsolatban számos fake news, hoax terjedt el a közösségi médián keresztül – például arról, hogy chipet ültetnek az emberekbe –, ami súlyosan befolyásolja az oltási hajlandóságot. Ez mennyire árulkodik a technikának való kiszolgáltatottságunkról és az attól való félelemről? 

V. O.: Ezeket a reakciókat az ismeretlentől való félelem, illetve a kritikus gondolkodás hiánya szüli. Utóbbin persze nem azt értem, mint amit itthon az emberek jó része gyakorol: hogy kritikus gondolkodás címszó alatt szétfikázzák, aki nem osztja a véleményüket. Aki kritikusan gondolkodik, az valódi kérdéseket tesz fel, megkérdőjelezi azt, amit hall, olvas. Az erre való ránevelés gyakorlatilag teljesen hiányzik az oktatási rendszerünkből. 

Pedig a kritikus gondolkodás az adatokhoz való kapcsolatunkat is megjavítaná. Ahogy említetted is, sokan rettegnek tőle, hogy az oltással chipet ültetnek beléjük – ami lehetetlen –, de attól, hogy a Facebook, amit nem lehet kontrollálni, szinte mindent tud róluk, nem félnek. Pedig ez az igazán ijesztő.

A Google-ben és a Facebookban megbízunk, de egy oltást nem adatunk be magunknak. Szerintem ez elég para.

Ha nem a kritikus gondolkodás segített volna minket évmilliókon keresztül a túlélésben, ma mi lenne velünk? Vajon, ha ma állnánk szemben egy mamuttal, elhinnénk, hogy meg is ölhet, vagy ezt is csak fake newsnak találnánk?

F. R./WMN: Sokan élnek abban a hitben, hogy mivel alapvetően nincs titkolnivalójuk, nem bánják, ha az okostelefonjukon keresztül még azt is tudni lehet róluk, mondjuk, mikor alszanak, mikor mennek vécére. Pedig számtalan módon válhatunk visszaélés áldozatává… 

V. O.: Persze! Gondoljunk csak arra, hogy a ránk szabott hirdetések miatt mennyi mindent megveszünk, amire valójában nincs is szükségünk – ezáltal pedig anyagi kárunk keletkezik. De csak hogy még egy kézzelfogható példát hozzak:

annak ellenére, hogy jelenleg úgy gondoljuk, semmilyen titkolnivalónk nincs, évek múlva lehet, hogy épp azzal az ártatlan fotónkkal fognak visszaélni, amit ma töltöttünk fel arról, ahogyan hétvégén önfeledten buliztunk.

Van egy ismerősöm, aki épp válik, és a férje mindent felhasznál ellene, ami a Facebookon róla elérhető, azért hogy megszerezze magának a gyerekfelügyeletet. „Anya ezen a képen épp bulizik ahelyett, hogy a gyerekkel lett volna, a másik fotón meg margaritát iszik fényes nappal. Milyen anya az ilyen?” – minden interpretáció kérdése. 

Az adatainkkal, az általunk megosztott tartalmakkal való visszaélés valós veszély. Azt ugyanakkor fontos kiemelni, hogy a technológia nem rossz – sőt, csodálatos dolog! Azért tudunk oltásokat fejleszteni, genomtérképet készíteni, rákot jobban kezelni, otthonról dolgozni világjárvány idején, mert a technológia lehetővé teszi számunkra.

Nem kell tőle félnünk, csak meg kell tanulnunk használni.

Tudatosan, kritikusan.

Filákovity Radojka 

Képek: Pozsonyi Janka/WMN