Ezt a világot már nehéz jobban elrontani – Interjú dr. Kelemen Eszter ökológiai közgazdásszal

–

Iliás-Nagy Katalin/WMN: Sokaknak még új lehet a fogalom: mi az ökológiai közgazdaságtan, és miért fontos napjainkban?

Dr. Kelemen Eszter: Ez egy olyan alternatív közgazdasági megközelítés, ami azt vizsgálja, hogyan tehető az ember és természet vagy a gazdaság és természet közötti kapcsolat kiegyensúlyozottabbá. Míg a hagyományos közgazdaságtan úgy képzeli, hogy a társadalom racionális haszonmaximalizáló emberekből áll, addig

az ökológiai közgazdaságtan azt tételezi föl, hogy nagyon sok más szabályszerűség is irányítja a döntéseinket. Igen, van, amikor fogyasztóként viselkedünk, de van, amikor társadalmi normákat követünk, vagy altruisták vagyunk, és valami nagyobb jóért cselekszünk. És amikor a környezeti krízis megoldását keressük, akkor ez fontos lehet.  

A másik alaptétele az ökológiai közgazdaságtannak, hogy a gazdaság és a természet nem két különálló rendszer. A gazdasági rendszer beágyazott a társadalomba, a társadalom pedig a természeti rendszerbe. A természeti rendszer abszolút korlátja annak, hogy a gazdaság meddig tud növekedni. De egyelőre a klasszikus közgazdaságtant sem hagyhatjuk figyelmen kívül, mert az alapján működik a jelenlegi gazdasági rendszerünk – olyan lenne, mintha a jelenlegi világrendszerünket dobnánk ki az ablakon.

I. N. K./WMN: Van, aki szerint ezt kéne tenni, mert már nincs időnk toldozgatni-foltozgatni a jelenlegi rendszert. Ön mit gondol?

K. E.: A személyes válaszom az, hogy radikális átalakításra van szükség.

A kutatói énem viszont azt mondja, hogy nagyon ritkák a történelem során a csettintésre történő változások a természetben és a társadalomban egyaránt.

Például a szüleim ifjúkorában a dohányzás nemcsak megengedett, de trendi is volt, a lányom generációjában pedig erősen szabályozott, és egyre inkább ciki. Ehhez azonban sok évtizedes kutatás és felvilágosító munka kellett.

A rendszerek átalakulása hosszú ideig tart, és inkább számíthatunk arra, hogy sok kicsi változás összeadódva hoz el egy nagyobb léptékű, rendszerszintű változást. Tulajdonképpen evolúcióról beszélhetünk a társadalmi rendszereinkben is.

I. N. K./WMN: A fő kutatási területe az ökoszisztéma-szolgáltatások, erről szólt a doktori disszertációja is. Mik ezek a szolgáltatások?

K. E.: Azokat a kézzelfogható és kézzel nem fogható javakat nevezzük így, amiket a természetből nyerünk, és amik a társadalom jóllétét fenntartják, növelik. Ilyenek az ellátó-szolgáltatások (például a csipkebogyó, amiből lekvárt vagy gyógyteát főzünk), a szabályozó szolgáltatások (ezek azok, amik élhetővé és biztonságossá teszik a környezetünket: például az ártereknek az árvizek elleni természetes védekezőképessége, a klímaszabályozás vagy a beporzás), valamint a kulturális ökoszisztéma-szolgáltatások (amelyek a mentális jóllétünkhöz, a kiegyensúlyozottságunkhoz, a kulturális beágyazottságunkhoz járulnak hozzá: például a természetből nyert művészeti inspiráció, vagy a természet megfigyelésével szerzett tudás, tapasztalat, esetleg rekreáció).

Az ökoszisztéma-szolgáltatások fogalmát a tudósok azért hozták létre, mert úgy érezték, hogy ha csak a biológiai sokféleségről és az ökológiai rendszerek ellenállóképességéről beszélünk, akkor az emberek nem fogják megérteni, ez miért fontos, miért nélkülözhetetlen a természet a társadalom számára.

I. N. K./WMN: Nagy divat lett mostanában kiszámolni, hogy mennyi hasznot hajtanak nekünk a beporzók, vagy mennyit ér egy erdő. De úgy tudom, ön szerint nem jó, ha ezeket pénzben mérjük. Miért?

K. E.: Különválasztanám azt, hogy számszerűsítjük, és sok esetben pénzben is kifejezzük ezek értékét. A pénzbeli kifejezés mögött az az indok, hogy ez az a nyelv, amiből a döntéshozók is értenek. Ezzel még egyet is tudnék érteni. Amiért én mégsem szeretem, mert módszertanilag is bonyolult, sok hibalehetőséget hordoz magában, illetve morálisan is megkérdőjelezhető.

Kimondhatjuk-e, hogy egy bizonyos faj mennyit ér? Ez ugyanolyan, mintha azt kérdeznénk: kifejezhetjük-e pénzben egy ember életét? És egy fajét? Vagy egy ökoszisztémáét? Ennek a szemléletnek van egy következménye, amit az angol szakirodalom kommodifikációnak hív, vagyis: amikor áruvá silányítunk dolgokat, pénzben kezdjük kifejezni az értéküket.

A saját kutatásaim során is megfigyeltem, hogy ha egy gazdálkodó támogatást kap azért, hogy olyan módszereket használjon, amikkel megőrzi az ökoszisztéma-szolgáltatásokat, akkor egy idő után ezeket a környezetbarát gyakorlatokat nem azért fogja csinálni, mert az apja is így csinálta, vagy mert tudja, hogy ha változatosabb növények vannak a réten, akkor ízesebb a tehén teje, hanem a pénz miatt.

Elvész az eredeti, pozitív motiváció a rendszerből, csak a pénzügyi motiváció marad. És ha már nem kap ezért pénzt, akkor nem fogja többet így csinálni.

Egészen más, ha a természetre úgy tekintünk, mint amit használunk, és ami szolgáltat nekünk, és megint más, ha ez inkább egy partneri viszony, ha a természetre, a településünk fáira, a szomszédos erdőre úgy tekintünk, mintha a rokonaink lennének. A rokonodat nem fogod kihasználni, megcsonkítani. Ha más értelmezési keretbe tesszük az ember és természet viszonyát, akkor megváltoznak a döntéseink mozgatórugói is.

I. N. K./WMN: Kutatásaival a biodiverzitás csökkenésének megállításáért dolgozik, valamint azért, hogy a politikusok a megfelelő tudás birtokában olyan döntéseket hozzanak, amik segítik a biodiverzitás megőrzését. Mennyire van már benne a köztudatban, hogy nemcsak a klímaváltozás a probléma, hanem – és talán még nagyobb gond – a fajok és ökoszisztémák pusztulása?

K. E.: A rövid válasz az, hogy nincs benne a köztudatban. A kutatók sokkal hamarabb tematizálták a klímaváltozást, amiben nagy szerepe volt az IPCC-nek, az Éghajlatváltozási Kormányközi Testületnek, ráadásul a klímaváltozást most már a saját bőrünkön érezzük, nehéz lenne félvárról venni azt, hogy negyven fok van június közepén.

A biodiverzitás csökkenése nehezebben érzékelhető és mérhető folyamat. Hogy egy ökológiai rendszer egyensúlyban van, annak nagyon sokféle mutatója lehet, és másképpen kell mérni egy talajlakó organizmust, mint egy erdei ökoszisztémát.

Ráadásul egy idő után kialakul egyfajta fajvakság, hozzászokunk a csökkenő diverzitáshoz. Nem biztos, hogy észrevesszük, ha gyerekkorunkhoz képest néhány fajjal kevesebb van körülöttünk.

I. N. K./WMN: A hétköznapi ember gyakran értetlenkedhet: miért van az, hogy a tudósok kongatják a vészharangot az ökológiai válság kapcsán? Sok esetben azt is meg tudják mondani, mit kellene tenni, mégis, mintha a döntéshozókat ez nem érdekelné, mintha nem történne „semmi”. Ön, aki a tűzközelben van, hogy látja ezt?

K. E.: Az nem igaz, hogy nem történik semmi, de különböző szinteken, különböző dolgok történnek, nem mindegy, hogy a helyi, az országos vagy az EU-s politikát nézzük. Rengeteg pozitív szakpolitikai döntés van, jó példa erre Budapesten a sokat vitatott kaszálatlan területek esete is.

De más európai nagyvárosokban is születnek olyan döntések, amik klímavédelmi szempontból lényegesek. A hősziget problémája ellen például küzdhetünk változatosabb parkokkal, zöldfelületekkel, zöldfalakkal és tetőkkel. Ezek egyúttal úgynevezett stepping stone-okként hasznosulnak, olyan pici élőhelyekként, amik segítik egyes fajok vándorlását, s így növelik a diverzitást.

Helyi szinten könnyebb döntéseket hozni és megvalósítani azokat, a tudatos állampolgárok nagyobb hatással lehetnek a döntéshozókra is.

EU-s szinten is nagyon sok konstruktív politikai szándék és kezdeményezés van, óriási előrelépés például, hogy elfogadták a Nature Restoration Law-t, vagyis a Természet-helyreállítási törvényt. De hogy egy országos szakpolitika mennyire tudja az EU-s célkitűzéseket beilleszteni a jogrendjébe, sok esetben már az érdekviszonyokon, lobbierőkön, politikai beállítódáson múlik. Nem véletlenül húzódott ennyi ideig a Természet-helyreállítási törvénynek az elfogadása uniós szinten. Az utolsó pillanatban bizonyos tagállamok kihátráltak mögüle, többek között Magyarország is. Még a belsős EU-s forrásaim is meg voltak győződve arról, hogy nem fog átmenni a szavazáson. Egyetlen dolog miatt ment át mégis, mert az osztrák környezetvédelmi miniszter végül mégis igennel szavazott.

Kutatói szemmel nagyon érdekes volt látni, hogy van egy tudományos és társadalmi konszenzus, valamint egy EU-s döntéselőkészítési mechanizmus és egy megállapodás arról, hogy ez a törvény fontos, és mégis, majdnem meghiúsult, mert volt néhány nagyon erős lobbiérdek.

I. N. K./WMN: Azt lehet tudni, hogy melyik szektor volt az, amelyik próbálta megfúrni a törvényt?

K. E.: Az egyik ilyen szektor az agrárium volt. Az ellenérvek többsége arról szólt, hogy a Természet-helyreállítási törvény nagyon nehéz helyzetbe hozza a gazdákat, például azért, mert nem tudják az intenzív gazdálkodást folytatni, de olyan érvek is elhangzottak, hogy így nem lehet majd az Európai Uniós élelmiszerellátás biztonságát garantálni a jelenlegi háborús helyzetben.

De még a tudományos költséghaszon-elemzés sem mondta ki azt, hogy tényleg veszíteni fognak a gazdálkodók, vagy hogy sok pénzbe kerülne a kárpótlásuk. Ez inkább egy gazdasági érdekcsoportnak volt fájdalmas pont.

I. N. K./WMN: De végül elfogadták a Természet-helyreállítási törvényt. Miről szól ez?

K. E.: Vannak az államilag védett területek, és van az EU-s természetvédelmi területek hálózata, a Natura2000 hálózat. Minden tagállamnak kötelezettsége, hogy ezeken a területeken a kijelöléskori állapothoz képest ne romoljon a fajok és élőhelyek helyzete. Tízévente az EU és a tagállamok is megírták a saját biodiverzitás-stratégiájukat, amiben mindig nagyon menő természetvédelmi célokat fogalmaztak meg, de ha nem sikerült ezeket maradéktalanul megvalósítani, akkor sem történt semmi, legfeljebb bekerült ugyanaz a cél kicsit módosítva a következő stratégiába.

A Természet-helyreállítási törvény ezen fog változtatni, ugyanis számonkérhető, elszámoltatható előírásokat fog megfogalmazni a tagállamok számára. Például a leromlott állapotú védett területeket, élőhelyeket helyre kell hozni.

I. N. K./WMN: A hétköznapi embernek van arra lehetősége, hogy nyomást gyakoroljon, befolyásolja akár az EU-s politikai döntéseket?

K. E.: Olyan demokráciában élünk, ahol a választott politikusok hozzák meg a döntéseket.

Ezért főleg helyi szinten van lehetőségünk nyomást gyakorolni. Például az akkumulátorgyárak esetében is akadt olyan település, ahol olyan nagy volt az ellenállás, hogy végül más helyszínt kellett keresni.

De EU-s szinten is van jó példa. Volt szerencsém több EU-s szintű döntéshozóval is interjúzni az egyik projektünk keretében, és többen is elmondták, hogy az EU zöldprogramja, a Green Deal, az előző ciklusban azért született meg, mert bizonyos alulról szerveződő társadalmi mozgalmak tematizálták a környezetügyet – nagyon erős volt például a Greta Thunberg-féle mozgalom, vagy a brit Extinction Rebellion –, és az unió kinevezett vezetője, Ursula von der Leyen úgy érezte, nem lehet a következő öt évben úgy irányítani az EU-t, hogy ezt a témát ne hozzák be a szakpolitikába.

I. N. K./WMN: Remek példa arra, hogy kis porszemként igenis lehet hatásunk a nagy egészre. Hiszen Greta Thunberg is egyedül ült ki a svéd parlament elé a táblájával. Ki gondolta, hogy ekkora hatása lesz?  

K. E.: Így van.

I. N. K./WMN: Ha már az ifjúságnál tartunk, önnek nagyon fontos az ifjúságnevelés is, több iskolába is járnak foglalkozásokat tartani diákoknak. Ők hogyan élik meg az ökológiai válságot?

K. E.: Egyértelműen látható tendencia, hogy az ökoszorongás a fiatal korosztályt kifejezetten sújtja. De vannak különbségek a különböző hátterű, nemű és korú gyerekek esetében.

A fiúknál például erősebb az instrumentális megközelítés, vagyis hogy a természetet használjuk, ez egy alá-fölé rendeltségi viszony, a lányoknál inkább egy gondoskodásalapú, egyenlő szintű kapcsolódás a jellemző.

De nemcsak a szorongást látom, hanem a nagyfokú nyitottságot is, ami szerintem óriási erőforrás lehet. Az, hogy a gyerekek rendszeresen kint vannak az iskolakertben, valamilyen természettel kapcsolatos elfoglaltságuk van, csökkentheti a szorongást, segíthet kialakítani egy olyan attitűdöt, amit aktív reménynek is nevezünk: ilyenkor úgy érzik, ők maguk is tehetnek valamit.

I. N. K./WMN: A fiatalokra hatalmas nyomás nehezedhet, hiszen nekik kell megoldaniuk azt, amit a korábbi generációk nem tudtak. Vajon mennyi harag van bennük?

K. E.: A Káva színháznak van egy színdarabja, amit a WWF-el közösen hoztak létre, Vakfolt a neve, és a biodiverzitás problémáját dolgozza fel diákokkal egy részvételi színház keretében. A kutatótársaimmal megfigyelőként vettünk részt ezeken az előadásokon.

A darabnak van egy pontja, ahol a gyerekek döntési helyzetbe kerülnek, eldönthetik, hogy benne maradnak-e egy nagyvállalati szerepben, amibe helyezte őket a darab, vagy tiltakoznak ellene és kilépnek belőle. Katartikus élmény volt látni, hogy ezen a ponton az osztály kétharmada fölállt és kiment, azt mondták, hogy ezt így nem fogják csinálni.

Az előadás után pár nappal visszamentünk az iskolákba, tartottunk egy kis levezető beszélgetést a gyerekekkel, ott például nagyon erősen feljött a düh, a tehetetlenség, a harag, és a mi generációnknak a hibáztatása.

Szerintem elképesztően fontos, hogy ezekről beszéljünk. Mert itt nem egyszerűen arról van szó, hogy az én vagy a szüleim generációja mit rontottunk el, hiszen nagy társadalmi rendszerek működésének a következménye az, ami jelenleg van. A gyerekeink mégis teljesen jogosan dühösek amiatt, hogy kapnak egy nagyon nehezen kezelhető helyzetet.

Mi nem fogjuk tudni megoldani helyettük azokat a problémákat, amikkel ők harminc év múlva szembesülnek. De kutya kötelességünk mindent megtenni azért, hogy legyenek megküzdési képességeik, hogy elhiggyék, képesek rá, vannak erőforrásaik erre. Meg kell mutatnunk, hogy értjük a fájdalmukat, és elismerjük a mi részünket ebben. Ezt a felelősséget vállalnunk kell, bele kell állnunk. Csak így lesz ebből egy működő társadalom a jövőben. 

I. N. K./WMN: Említette a fiúk és lányok közötti különbséget, az egyik kolléganője pedig arra hívta fel a figyelmünket, hogy manapság még mindig nem könnyű női kutatónak lenni. Valóban tapasztalja ezt?

K. E.: Inkább a fiatalság és a nőiség együttvéve okozott nehézséget a karrierem elején, de nem a szűk csapatomban, mert ott nagyon támogató közegben dolgozom. Viszont még egészen a közelmúltban is megesett olyan, hogy ültünk egy globális megbeszélésen az ENSZ-ben, és bizony tapasztaltam, hogy ha én szólaltam meg közép-kelet európai nőként, vagy az indiai kolléganőm szólalt meg, akkor azt nem hallották meg, nem vették figyelembe, de ha ugyanazt elismételte egy fehér, korosodó úr, akkor mindenki nagyon boldogan konstatálta, hogy „micsoda kreatív ötlete volt”.

És ez még csak nem is szándékos kirekesztés. Ez kulturálisan annyira beágyazott, hogy sokszor föl sem tűnik, reflektálatlan marad a kollégák körében is.

I. N. K./WMN: Jobb irányba haladna a világ, ha a nők kezében több hatalom volna, a női kutatók több lehetőséget kapnának?

K. E.: 

Szerintem a nőknek nem hatalom kell, hanem tér. Tér arra, hogy azt csinálhassák, amiben jók, hogy ne szólják le őket, és ne kételkedjenek bennük.

Ne mondják azt, hogy valami szakmaiatlan, csak mert más módon jutnak el a végeredményhez. Sok női kutató kollégámnál intuitív maga a kérdésfelvetés, de utána nagyon alaposan van felépítve az adatgyűjtés és elemzés, így teljesen hitelesek a nyert adatok.

Nekem jó tapasztalataim vannak az olyan projektekkel, amelyekben többen voltunk nők. Az IPBES-munkám során egy olyan munkacsoportot vezettem az indiai kollégámmal, amiben összesen tízen voltunk, két férfi és nyolc nő, a világ minden részéről. Nagyon jó anyagok születtek, mindig mindennel határidőre elkészültünk, egymás kölcsönös segítése egyfajta ragasztóként tartotta össze a csapatot, nagyon erős volt az empátia. 

I. N. K./WMN: Ön azt vallja, hogy nemcsak a nőknek, hanem az állampolgároknak is több teret kellene adni a tudományos életben. Erről szól a citizen science, vagyis a civil tudomány. Milyen módon vehet részt a tudományban az átlagember?

K. E.: A civil tudomány demokratizálja a tudományt, azt mondja, hogy az állampolgárok is beszállhatnak egy kutatásba. A legtöbb civil tudományos projekt adatgyűjtőként dolgozik együtt a hétköznapi emberekkel. Ez nem új találmány.

Az Európai Unióban az egyik leggyakrabban használt indikátora annak, hogy egy mezőgazdasági terület milyen állapotban van, a mezőgazdasági területen élő madarak sokféleségének indexe.

Tehát ha valaki lelkes természetbarát, és szereti távcsővel figyelni a madarakat, akkor naplózhatja, hol mit figyelt meg, beküldheti ezeket az adatokat, amiket összesítenek, és amiből évtizedes adatsorokat rajzolnak ki a szakértők.

Az Európai Unió pedig ez alapján dönt arról, hogy melyik gazdát támogassa és melyiket ne.Tehát konkrét hatást lehet elérni. Az EU-ban most próbálnak elfogadtatni hasonló elven működő pillangós indikátort is.

De Budapesten, a Rákos-patak mentén is volt egy kampányszerű civil tudományos projekt, amelynek során a kutatók és civil szervezetek az érdeklődő helyiekkel együtt mérték fel a terület flóráját és faunáját, vizsgálták a vízminőséget, és az adatok alapján közös jövőképet alkottak meg.

Egy ilyen projektből rengeteget tanulhatnak a résztvevők, egyúttal nagyon fontos segítség a kutatói közösségnek is. Egy akkora infrastrukturális hozzáadott érték a tudomány számára, amit nehéz lenne csak a kutatásra szánt forrásokból, az állampolgárok segítsége nélkül megteremteni. 

I. N. K./WMN: Egy újabb példa arra: nem igaz, hogy nem tehetünk mi magunk is a változásért, hisz részt vehetünk az ökológiai válság elleni küzdelemben.

K. E.: Igen, így van, abszolút. Ma nagyon nagy a bizonytalanság mind a társadalmi, mind a természeti rendszereinkben. Látjuk, hogy a folyamatok nem jó irányba haladnak, de még mindig sok mindent nem tudunk ezekről a rendszerekről, így az előrejelzéseink sem feltétlenül pontosak.

Valójában egyetlen dolgot tudunk: hogy a világ nem olyan lesz, mint amilyen jelenleg. De hogy milyen lesz, az azon is múlik, hogy mit csinálunk most. Vagyis oda lyukadunk ki: mennyire fontos lenne, hogy merjük is csinálni, amiről hisszük, hogy jó!

Nem mondom, hogy nekem ne lennének rossz napjaim, vagy ne szoronganék. Voltak olyan évek a szakmai múltamban, amikor nagyon sokat foglalkoztam jövőtervezési folyamatokkal, ami eléggé lehúzott. Nehéz volt belegondolni, hogy mi lesz tíz, húsz vagy harminc év múlva.

De úgy is felfoghatjuk ezt a helyzetet, hogy nagyon sok mindent már nem tudunk ennél rosszabbul csinálni, nem kell tehát félnünk, hogy valamit elrontunk.

Ez most már olyan, amilyen, és bármi, amit megpróbálunk tenni azért, hogy jobb legyen, csak segíthet. Mindenféle pozitív törekvésnek helye és ideje van. Szerintem ez hatalmas cselekvési lehetőség és felszabadító gondolat.

A képek a szerző tulajdonában vannak.

Iliás-Nagy Katalin