„Aki el tudja mondani a történetét, az megértett valamit magából” – interjú Boldizsár Ildikóval

–

WMN/Bánosi Eszter: Melyik mesében vagy most?

Boldizsár Ildikó: Éppen egy új és váratlan helyzetet hozott az élet, ezért három olyan mesével is dolgozom most, amiben a hősnek hosszan csöndben kell maradnia, és bármivel szeretnék őt kibillenteni a belső középpontjából, végig stabilan és kiegyensúlyozottan ellenáll minden provokációnak, mert abban az élethelyzetben ez az egyetlen sikeres megküzdési mód. De a világunkban is eljutottam most oda, hogy a csönd következik. Túl nagy a zaj, túl sok a kéretlen tartalom, a felszínes megszólalás, a felesleges beszéd, túl sok az, ami értéktelen. Van egy mese, A kővé vált birodalom, melyben egy katona leesik az alsó világba, ahol minden kővé változott. Csak úgy tudja megváltani a birodalom lakóit, ha kiáll a főtérre, és bármi történjen is körülötte, bármilyen fenyegetés, bántás, kísértés vagy provokáció érje, nyilak vagy ágyúgolyók záporozzanak rá, ő csak áll rendíthetetlenül. Ezáltal végül életre kel egy olyan része a birodalomnak, ami addig nem volt élő. Sok tapasztalatom van arról, hogy ha sikerül kiállni egy ilyen próbát, akkor ott megtörténik valami fontos az emberrel.

B. E./WMN: Mennyire nehéz neked ezt a csöndet tartani?

B. I.: Sokat vagyok csöndben, valóban nagyon sokat. A napjaim hetven százaléka biztosan csöndben telik, kivéve, amikor tanítok, vagy csoportot vezetek. Zenét is csak este hallgatok, rádiót ritkán. A csöndben nagyon sok termékeny erő van, ami nekem igazán fontos, főleg amióta a gyerekeim kirepültek otthonról. A csönd a barátom. A hatvankét könyvem mind a csöndből született, nem a zajból, és ahhoz igazán csöndben kell lenni, hogy az ember meghallja a belső hangját, és abból dolgozzon. A csöndet megtanultam bárhol megteremteni. Most például egy zajos utcán beszélgetünk, de én semmit nem hallok a szirénázásból, fúrásból-faragásból, mert bennem csönd van, ahová most csak téged engedlek be, minden mást kizárok. Hosszú munkával értem el ide, hiszen

az ember rengeteget kóborol ahhoz, hogy a végén valójában nagyon egyszerű válaszokat találjon. Ha egyszerűen is el tudod mondani azt, amit addig nagyon bonyolultan mondogattál, akkor vagy igazán birtokában a tudásnak.

Mostanában rengeteget tanítok külföldön is, és mindenhol máshogyan kell beszélni arról, amit tudok, mert mindenhol egészen más szavakra van szükség a megértéshez. Nemcsak a nyelvről van szó, hanem arról is, hogy minden emberhez, minden csoporthoz más szavak vezetnek. Nagyon élvezem, hogy amit évtizedek óta tanítok, el tudom mondani sokféleképpen, méghozzá a hallgatósághoz igazodva. Nem abból indulok ki, hogy én mit akarok elmondani, hanem abból, hogy a befogadók milyen nyelvi regiszteren mozognak. Csodálatos dolog, hogyha megtalálod a nyelvet valakihez, akkor meg tudod nyitni a szíve, tudása kapuját.

B. E./WMN: Ez a vágy keltette életre a módszeredet is?

B. I.: Egyáltalán nem akartam módszert létrehozni, semmiféle indíttatásom nem volt arra, hogy kidolgozzak bármit is. Tulajdonképpen a saját fejlődési utam – ahogy haladtam egyre magasabbra az égig érő fán – hozta létre a módszert. Minél többet megértettem magamból, annál többet értettem meg a mesékből, és minél többet értettem meg a mesékből, annál többet értettem meg magamból. Ehhez hozzátartozott, hogy nagyon sok szenvedő beteggel, rossz állapotban lévő emberrel hozott össze a sorsom. Kezdetektől fogva egyetlen egy eszközöm volt, a mese, de ez még nem meseterápia volt, egyszerűen csak tudtam történeteket mesélni az adott helyzetben. Ezekből a tapasztalatokból egyre inkább megértettem, hogy miért segített az adott embernek ez vagy az a mese, és ez a felismerés újabb és újabb gondolatokat szült. Meg kellett értenem, neki miért olyan fontos ez a történet, hogyan kapcsolódott össze vele, és melyik ponton. Negyven év munka van abban, hogy bátran ki tudom mondani: létezik egy módszertan, amely minden elemében koherens. Az viszont már a kezdetektől fogva biztos volt, hogy lehet segíteni mesékkel, de hogy milyen mélységekbe vezetnek, azt még nem láttam 2010-ben. Azóta eltelt 15 év, közel 4000 tanítási óra, 3000 tanítvány van mögöttem – ezek az élmények mind elmélyítették a kapcsolatomat a mesékkel.

B. E./WMN: Pedig többször is nyilatkoztad már, hogy nem volt mesékben gazdag gyermekkorod. Akkor mégis mi keltette fel az érdeklődésed a mesék iránt?

B. I.: A Magyar Tudományos Akadémia Néprajzi Kutatócsoportjának a doktorjelöltjeként eleinte a nép- és a műmesék közötti kapcsolatot kutattam. Meg akartam érteni, hogy milyen kapcsolat van Lázár Ervin, Andersen meséi, a Micimackó, a Kisherceg és a Pancsatantra (egy szanszkrit nyelvű indiai állatmese-gyűjtemény a 2-3. századból) között. Hosszú, rétegről rétegre haladó kutatást, mélységbe való leereszkedést jelentett ez, számos kincsre leltem, egyre messzebb jutottam az időben, és elképesztő volt az a kincsestár, ami fokozatosan feltárult előttem.

Engem nagyon érdekelt a mesemondó személyisége, hogy mit tud ő, és azt hogyan adja át, miért pont azokat meséli, amiket mesél. Már akkor tudtam, hogy nem pusztán csak szórakoztatni akar. Rettenetesen érdekelt az is, miért van ennyi mesei műfaj, miért vannak állatmesék, varázsmesék, legendamesék, novellamesék, mit tudnak, miben különböznek egymástól, és miért volt igény ennyiféle mesére. A harmadik terület, ami nagyon érdekelt, a mese közösségteremtő ereje volt, hogy miért tud a mese pillanatok alatt közösséget formálni, mi az a közös, ami egy mesehallgatáskor mindenkiben azonnal életre kel. Majd pár évvel később az is elkezdett foglalkoztatni, mi az az egyéni sajátság, amit valaki egy mesével való kapcsolatában önmagára tud vonatkoztatni.

B. E./WMN: A középső gyermeked beteg lett, majd egy mese hatására egészen megváltozott a viselkedése, és elindult a gyógyulás útján. Ez volt az a pont, ahol elkezdted gyanítani, hogy a mesével való összekapcsolódásnak terápiás hatása lehet?

B. I.: Nem gyanítottam én semmit, csak azt láttam, ha mesélek, a fiam és más gyerekek is jobban lesznek a kórházban, megerősödnek. Ám még ekkor sem gondoltam (ez 1996-ban volt), hogy ennek köze lenne a meseterápiához. Az évek során egyre többet kérdezgették az orvosok, mi történik itt, mert látható eredményeket tapasztaltak. De nem volt nekem arra időm, hogy mindezen elgondolkodjak. Pénzt kellett keresnem, a Praktika újságnál dolgoztam, cikkeket írtam, interjúkat csináltam, olvasószerkesztő voltam, aztán főszerkesztő-helyettes, majd főszerkesztő lettem a Magvető Kiadónál, miközben három gyereket neveltünk a férjemmel. Egyszerűen nem adódott olyan helyzet, hogy azon gondolkodjak, mi is történik pontosan, amikor mesélek. Tíz évnek kellett eltelnie, hogy megszülethessen a meseterápia szó, addig nem is létezett ilyen magyar kifejezés. Egyetlen egy helyen találkoztam vele, a Bárczi Gusztáv Gyógypedagógiai Karon volt egy ilyen elnevezésű óra. Elmentem, mert nem akartam valami olyasmibe belenyúlni, ami már másé, de kiderült, hogy semmi köze nincs ahhoz, amit én csinálok. Sok évvel később  tudtam meg, hogy Dr. Antalfai Márta jungi analitikus pszichotereapeuta is ebben az időben kezdte kidolgozni saját, analitikus pszichológia alapjaira épülő módszerét, ami szintén több évtizedes munkával csiszolódott mai formájára. Ha beütöd a keresőbe a „meseterápia” szót, ma már többezer találatot dob ki rá. Ez számomra egy csoda és büszkeség is. 

B. E./WMN: Mit szólt a szakma ehhez az új módszerhez?

B. I.: Attól függ, melyik szakmára gondolsz. A folklorisztikától, az első otthonomtól nem volt egyértelmű támogatásban részem, pusztán azért, mert nem osztottam azt a nézetet, hogy a mese szórakoztató műfaj. Ezzel ellentétben azt gondoltam, hogy a mese tudásátadó, világmegismerő műfaj is, és ez nem talált tetszésre ezekben a körökben, és az sem, ahogy én mondok mesét. Pedig számos mesemondói mód, attitűd létezik, a keleti kultúra például ismer vallásos történeteket mesélőket, éjszakai mesélőket, forgatókönyvszerű meséket mesélőket, női meséket mesélőket. Nem értettem, miért csak egyféleképpen lehetne mesélni.

Amikor a kezdeti tapasztalataim összegzéséből megjelent a Meseterápia című könyvem 2010-ben, és három évvel később elkezdtem tanítani, sok pszichológus jött el már az első tanfolyamra, és olyan szakemberek is érdeklődni kezdtek a módszer iránt, mint Dr. Rátay Csaba klinikai szakpszichológus, a családterápiás szemlélet és módszer hazai meghonosítója, aki rengeteget tett a módszer elismertetéséért, hiszen a Magatartástudományi Intézet segítségével akkreditáltatta a képzésemet. Váratlanul mögém állt egy olyan erő, ami validálta azt, amit csinálok. Elképesztő sok embernek tartozom köszönettel azért, hogy anélkül, hogy kértem volna, a jelenlétével, az ajánlásával, a kérdéseivel segítette, hogy jó irányba haladjon a módszer.

B. E./WMN: Mégis egyszer azt nyilatkoztad valahol, hogy sokszor érezted magad magányosnak, bizonyítási vágy, megfelelési kényszer volt benned, amiért szakmailag igazából mindenhonnan kilógtál.

B. I.: A magány inkább önként vállalt volt, hiszen senkit nem akartam belerángatni egy teljesen új és bizonytalan dologba.

Kinek mondhattam volna, hogy „figyelj, itt van egy új módszer születőben, teljesen ingyen kéne három évig dolgozni, nincs kedved hozzá?”. Mert az elején csak ennyit tudtam volna felajánlani, de ilyet nem lehet emberektől kérni. Tudtam, hogy egyedül kell végigcsinálnom.

Persze később azért tudott fejlődni a módszer, mert tanítványaim lettek, és meg kellett találnom a módját, hogyan adhatnám át, hogy ők is használni tudják. Az első egy-két évben sokszor hallottam, hogy „szép ez a meseterápia, de egyedül csak az Ildikó tudja csinálni”. Ebben sosem hittem, de kihívást jelentett, hogy megtanítsam másoknak, hogyan kell mesét választani, egy mese mélyére ereszkedni, összekapcsolni valakit a történet szálaival. Tulajdonképpen a tanítás során kapott kérdésekre keresett válaszok fejlesztették a módszert.

B. E./WMN: Nem néztek csodabogárnak?

B. I.: Dehogynem, én voltam a kissé lenézett „mesés kislány”.

B. E./WMN: Hogyan fogadtad ezt a nem túl hízelgő, infantilizáló képed magadról?

B. I.: Nem igazán csodálkoztam rajta, hiszen tudtam, hogy mindenki azt gondolja, a mese a gyerekek műfaja. A reakció magától értetődő volt. Sokáig ráadásul gyerekirodalom-kritikával foglalkoztam, a gyerekirodalomban pedig a műmesék nagy része egyértelműen a gyerekek világához tartozik. Végigvinni, hogy a mese a felnőttek műfaja, és elérni azt, hogy ma már senkit sem csodabogaraznak le, aki felnőtteknek tart mesecsoportot Magyarországon, vagyis megfordítani egy egész társadalmi gondolkodást erről, hosszú út volt. De ha külföldre megyek, ugyanott találom magam, mint tizenöt éve itthon, minden elölről kezdődik egy idegen országban. A metamorphoses-meseterápia egyfajta hungarikum lett, mindenhol rácsodálkoznak a szakemberek, s ugyanazokat a kérdéseket kapom, amelyeket 2013-ban idehaza.

B. E./WMN: Mi az a pont, ahol átfordul az emberekben ez a hozzáállás?

B. I.: Amikor megmutatom, hogy hányféleképpen lehet belépni egy mesébe, hányféleképpen lehet összekapcsolódni egy történettel. Ez sok mindentől függ: a körülményektől, hogy az ember mennyire csapja be magát, mennyire tud őszinte lenni magával, mennyire bátor, milyen mélyre képes ereszkedni. És persze vannak a módszernek is különböző lehetőségei, amelyek segítenek megnyitni egy mesét magunk és mások számára. Amikor föl tudom mérni, hogy a jelen pillanatban melyik megnyitási mód lenne a legmegfelelőbb, és ez megtörténik, akkor ott nagyon mély összekapcsolódás és sok aha-élmény történik.

B. E./WMN: Úgy tűnik, újra élővé, használhatóvá tetted a mese műfaját. De eredetileg is ez volt a mesék egyik funkciója, hogy gyakorlati úttá tegyük a bennük lévő bölcsességet.

B. I.: Ez így van. Régen sem csak szórakoztató mesemondók voltak, illetve maguk a történetek sem igazolják azt, hogy ezek csak vicces történetek, és jókat lehet rajtuk nevetni. Egyébként mindenki úgy mesél, amilyen kapcsolatot alakított ki a mesével. A mesemondás minősége attól függ, hogy te mennyit értettél meg az adott történetből, mert ahogy mesélsz, abban benne lesz mindaz, amit már megdolgoztál, megszereztél a mesével való munkád vagy az előzetes feldolgozás közben. Épp ezért van számos olyan mese, amit én is csak nagysokára tudok elmondani.

B. E./WMN: De ez a saját történetünkkel is így van: azt tudjuk átadni igazán, ami a miénk, amit már megmunkáltunk magunkban.

B. I.: Az Ezeregyéjszaka meséiben gyakran az az első kérdés, hogy mondd el a történetedet, mondd el, mi történt veled – legyen szó sántáról, vakról, félfülűről, féllábúról vagy egy gyönyörű nőről.

Aki el tudja mondani a történetét, az megértett valamit magából. Az át tudta transzformálni a történetek mögötti érzéseket. Amikor már el tudod mondani pontosan és objektíven, hogy mi történt veled, az egy nagyon nagy lépés.

A mesék is épp ez teszik, érzelmek nélkül, pontosan adják át a tudást, hiszen nem a mesehősök éreznek, hanem mi. Ez a meseterápia egyik titka.

B. E./WMN: Volt, hogy megkérdőjelezted a módszert, például elbizonytalanodtál abban, hogy „minden élethelyzetnek megvan a mesei párja”?

B. I.: Ez egy fontos tételmondat, a módszer alapköve, de sok-sok évig tartott, amíg leellenőriztem, valóban igaz-e. Hiszen nem mondhatom azt, hogy neked nem való a meseterápia, mert a te problémádra nincs mese, ez meghazudtolná az emberiség kollektív bölcsességét is. Bár érte kritika ezt az állítást, én továbbra is azt gondolom, hogy ha ez nem lenne igaz, nem beszélhetnénk meseterápiáról. Az viszont tény, hogy nagyon sok mesét kell ismerni hozzá. Bármilyen nehézséggel vagy helyzettel találkozik egy meseterapeuta, abban biztos lehet, hogy erről valamikor valahol már született egy mese. Nem mindig maga az élethelyzet stimmel, hanem vagy a szereplők mintázata, vagy a segítő személye, vagy egy mesei helyszín az, ami összeköti az adott mesét a kliens élethelyzetével.  

B. E./WMN: Akkor mégis vannak érett nőkről szóló mesék. Egyszer elcsíptem, hogy azt mondtad, hosszú ideig sehol sem találtad ezeket, és féltél, hogy az érett nő problémájáról egyszerűen nincsenek mesék.

B. I.: Hogyne lennének, benne is van néhány a Mesekalauz úton levőknek című könyvemben. Ahogy a beszélgetésünk elején is mondtam, ahogy haladtam a saját életutamon, úgy kerestem a szembe jövő kihívásokhoz mesét, és így bővült a meserepertoárom. Most épp ott tartok, hogy az élet utolsó szakaszáról szóló meséket kutatom, és arra jutottam, hogy rengeteg bölcsesség van bennük azzal kapcsolatban, hogy ez az életszakasz mekkora minőségi változást jelent mind egy férfi, mind egy nő életében.

A legnagyobb nehézség ebben a szakaszban az, ha valaki nem tud váltani egy másik életmódra. Az időskor történetei arról is szólnak, hogy az ember végre megtanulhat a valós szükségletei szerint élni, a testét egyre mélyebben megismerni, és annak megfelelő válaszokat adni fizikailag, lelkileg és szellemileg egyaránt, tehát a táplálkozástól kezdve egészen odáig, hogy mire figyel, mit hall meg a világból, mire reagál és mire nem. Mi az, ami érdemes arra, hogy egyáltalán beengedje, mi az, ami nem. Ezek a történetek olyan kérdéseket is feszegetnek, vajon megtaláljuk-e azokat a szellemi utakat, amelyek abban segítenek, hogy jól és értékesen tudjuk lezárni az életünket. Ha női oldalról nézem, akkor a bölcs asszony, a világvégi anyóka, a Nap anyja, a Hold anyja, a Szél anyja, a jól kérdező boszorkány olyan szerepek, amelyek idős korban egy földi halandó előtt is nyitva állnak, sőt valójában bármikor, hiszen ezek inkább minőséget jelentenek, mintsem életkorokat. Ahogyan ezek az asszonyok jelen vannak a világban, ahogy odafordulnak a hozzájuk érkező hőshöz, ahogy végiggondolják, hogyan tudnak segíteni szavakkal, mondatokkal, kérdésekkel vagy éppen a csönddel, az nagyon erős minta lehet az élet utolsó szakaszába lépők számára.

B. E./WMN: De te még rengeteg mindent csinálsz, teremtő életet élsz, sokat adsz kifelé. Hogyan töltöd magad?

B. I.: Azért is vagyok sokat csöndben, mert ez visszatölt. És sok időt töltök a természetben – a magas hegyektől az óceánig, sőt a sivatagig is sokfelé megfordulok, hogy az ott jelenlévő energiák áthassanak. Teljesen más jelenlétet igényel egy magas hegy, egy vízpart, egy sivatag, egy síkság, egy kisdomb, egy város, csak azt kell tudni, hogy éppen mire van szükségem.

Foglalkozási ártalom is, hogy nemcsak azt feszegetem az életemben, hogy mit lehet tanulni egy meséből, hanem azt is, mit lehet tanulni egy madártól vagy az óceántól. Bárhol járok, a mai napig arra nyílik ki a figyelmem, hogy mit tanulhatok.

Nekem mindig is fontos volt, mit hoz egy tanítvány, mit hoz egy születő gyerek, egy idereppenő madár, egy homokszem vagy egy falevél. Pont azért vagyok annyit csöndben, hogy meghalljam a szavukat.

B. E./WMN: Egyszer azt mondtad, hogy a hospice munkádat eddigi szakmád csúcsának tartod. Miért?

B. I.: A jelenlétnek, az érzékelő figyelemnek, a mesemondás során meghozott tudatos döntéseknek olyan komplexitásával kell ott dolgozni, ami nagyon nehéz. Sokáig nem is éreztem azt, hogy erre képes vagyok, hogy egyszerre tudok nagyon tudatosan, rendkívül együttérzően, derűsen és komolyan jelen lenni, miközben mindezt át is tudom adni a mesemondásban. A hospice-ban nem lehet direkt módon beszélni a halálról, de amikor haldoklóknak mesélsz, a jelenléteden keresztül a te élethez és halálhoz való viszonyod mégiscsak átmegy, és ez hatalmas felelősség. Sok mindennek össze kell állnia egy ember életútjában, hogy erre képes legyen, mert nemcsak azért megyünk oda, hogy enyhítsük a bajt, hanem üzeneteket is viszünk, melyek nemcsak a meséken, hanem a személyiségünkön keresztül is átsugároznak.

A mesékkel reményt lehet adni, de úgy mesélni valakinek, hogy már csak napjai vannak hátra, és nincsenek évei arra, hogy az adott elakadást megdolgozza, nagyon nehéz. Én erre csak most lettem kész.

B. E./WMN: Van most mesei tanulságod, ami az eddigi életed alapján leszűrhető?

B. I.: Ha egy mesét megdolgoztál, az még nem elég a boldogsághoz. A mese végén lévő „boldogan éltek, míg meg nem haltak” ígéret nagyon sok mesének az egyszerre való működtetését jelenti, vagyis egyszerre sok mesei tanítást kell gyakorlati úttá alakítani, megélni. A másik tanulságom, hogy a teremtő erők mindig polárisak, ahol teremtés van, ott jelen van a lebontó erő is. A teremtés pillanatában egyszerre van jelen a jó és a rossz, de fontos, hogy ezt az ellenerőt ne ellenerővel kezeljük, hanem tanuljuk meg elfogadni, és közömbössé vagy láthatatlanná válni a számára. A rend fölborul, és fel is kell borulnia, hogy egy új, másfajta rend alakulhasson ki. Például sok idő lesz, amíg ez a Föld kiheveri az emberi civilizációt, de meg fog gyógyulni. Sokszor hangoztatom, hogy a rend mindig helyreáll – ezt a hitemet még semmi nem tudta elvenni.

Bánosi Eszter