Kis műterem, kis ház, kis létra, hatalmas életmű – Reigl Judit megalkuvások nélkül, a nyomorból vált világhírű festővé

–

A nyomorból a világhírig – megalkuvások nélkül

Többször is írtunk már Reigl Juditról (például ITT, ITT és ITT). Ő az egyetlen olyan magyar származású festő, akinek művei megtalálhatók a világ összes jelentős kiállítóhelyén. Többek között a New York-i MoMA-ban, a londoni Tate Modernben, a berlini Neue Nationalgalerie-ben vagy a párizsi Pompidou Központban. Abban is kivételes, hogy világszerte rekordáron keltek el különböző aukciókon a képei.

De ez a cikk most nem kizárólag arról szól, hogy honleányi büszkeséggel olvassuk, micsoda eredményeket ért el egy Magyarországról elüldözött kiváló művész.

Az ötvenes évek végétől Reigl Judit már elismert festőnek számított Párizsban, a Guggenheim Múzeumban 1964-ben egy csoportos kiállítása is volt, ám ő mindennek hátat fordítva úgy érezte, nem hajlandó betagozódni semmilyen művészeti irányzatba, még a szürrealisták közé sem, pedig maga André Breton egyengette az útját. Inkább elvonult a világtól. A munkát, a szerelmet és a nélkülözést választotta, a szabadságát pedig semmi nem tudta meggátolni.

Két olyan emberrel beszélgettem tehát Reigl Judit eddigi legnagyobb gyűjteményes kiállításán, akik személyesen is ismerték a festőt, az ő viszonyulásuk és erős gondolataik pedig alátámasztották, hogy nem volt véletlen a borzongás, ami végigfutott rajtam, amikor beléptem Reigl képeinek terébe.

Az emigránsok erősek

Berecz Ágnes maga is emigráns, a gyöngyösi felmenőktől származó művészettörténész huszonöt évvel ezelőtt költözött Párizsba, ahol nem sikerült gyökeret eresztenie, ezért később New Yorkba tette át a székhelyét. Tanításból él, a Pratt Istitute docense, de a MoMa privát tárlatvezetőjeként és kutatóként is dolgozik. Vele sétálgattunk Reigl Judit képei között, és lenyűgözve hallgattuk szenvedélyes monológját arról, hogyan érdemes nézni ezt a páratlan életművet. Makláry-Soós Évával (akivel egy másik alkalommal beszélgettünk) és a fotós Chripkó Lilivel egyetemben (aki lecövekelt mellettünk, és néha kattintani is elfelejtett) úgy éreztük, hogy kivételesen szerencsések vagyunk, amiért átélhettük ezt a találkozást. Tulajdonképpen csak egyetlen képről beszélt Ágnes részletesebben, de ebben minden benne volt, ami Reigl Judit kapcsán fontos lehet.

A súlytalanság élménye (1966) 

A kép, amelyen – Berecz Ágnes kifejezésével élve – „a semmit nézzük”, A súlytalanság élménye címet viseli.

„A keret gyakorlatilag beszorítja a semmit. Ahelyett, hogy a közepére festene a vászonnak, az üres vásznat nézzük. Azt, ami nincs igazából odafestve, van rajta fedőfehér, de a figura, az alak, a nyomhagyás, amiről a festészet szól, az nem a kép közepén van, hanem a szélén. Sokszor gondolok arra, hogy ezt lehet úgy is nézni, mint egy metaforát, hogy amikor absztrakt képeket nézünk, van valami más, nem szokványos képi ábrázolás, de a képi ábrázolás egy más szintjén, metaforikus értelmezéseknek van helye.

A fekete festék hol nagyon fényes, hol nagyon matt, hol nagyon vékony, hol nagyon vastag, erősen jelen van a kéz, pontosan el tudjuk képzelni a karmozdulatot, amivel ez a festékpászma kifut a széléről, és látjuk azt, hogy a saját életünk olyan lesz, mint ez a keret, hogy határokat szab az egyébként határtalan festői gesztusnak, bekeretezi azt, aminek egyébként nincs se mélysége, se magassága, mert csak fekete és fehér” – mondta mintegy bevezetőként Ágnes.

Arról is beszélt a művészettörténész, hogy ez egy „nagyon nehéz kép”, mert felvállalja a dekorativitását, mégis erősen megszólítja a nézőt.

„Ez a matisse-i örökség, hogy valaki mer radikális festőként dolgozni, nagyon felforgató erejű gesztusokat tenni. A méretválasztások, a megmunkálás, a felületkezelések, a test szerepe mindig hangsúlyos, ezek végtelenül radikális döntések, amiket Judit minden korszakában meghozott. Elképesztően látványos, de ő ettől nem fél. Ellenáll a könnyű nézésnek. Ez is csalóka egyébként, mert nagyok a festmények, sok a színes kép, de mindegyik lassú nézésre van kalibrálva. Fontos az, hogy időt töltsünk a képekkel, hogy közel menjünk, eljöjjünk, oldalról is megnézzük őket. Fontos az, hogy rájöjjünk: a saját testünk a térhez képest hol van, és arra gondoljunk, amikor a képe előtt állunk, hogy megosztjuk a teret vele” – folytatta Ágnes.

Reigl Judit életének és életművének talán a szabadság az egyik kulcsszava, mert egész életében tántoríthatatlanul hitt abban, amit csinált, és nem érdekelte sem a kritika, sem a kereskedők, sem pedig a pályatársak véleménye. Inkább vállalta a mellőzöttséget és a nyomorgást, amikor 1963-ban kiköltözött Párizsból szerelmével, az angol Betty Andersonnal egy olyan külterületre, Marcoussis-ba, ahol még tömegközlekedés sem volt. Egy icipici, harminc négyzetméteres házat béreltek, ennek a padlásán hozta létre páratlan életművét:

„Elképesztő radikális fegyelem kellett ahhoz, hogy valaki kiszorítsa a festészetet a határaira, ezt ő megtette azzal, hogy hol absztrakt, hogy figurális képeket festett, amivel kívül helyezte magát a művészeti politikából Franciaországban: magára haragított rettentő sok kritikust, festőt, kereskedőt, mert besorolhatatlanná tette magát”

– mondta Ágnes.

A szabadság és ami vele jár

Berecz Ágnes számára is fontos a szabadság: „Ez egy nagyon nehéz szabadság, de Reigl egész életművében nagyon szabad az átjárás: a nemekhez, az alakhoz, a figurákhoz, az absztrakcióhoz való viszonya mindig kívül áll azon, amit a mindenkori művészeti vagy társadalmi közegben elvártak volna egy festőtől, egy nőtől, egy emberi lénytől.

Ezt soha nem rebellióként élte meg, hanem mindig magában, magányosan, nagy integritással.”

„A kép egy másik test lesz, nem csak valami a falon”

A művészettörténész szemével nézve rengeteg olyan titok feltárul a nézők előtt, amelyek revelációként hatnak rá:

„Az anyagszerűsége is fontos minden felületnek, ami a vékonyabbtól a nagyon vaskos, testes festékekig halad. Organikus, testi, korporális élmény a nézőnek is. Ránézünk a kép felületére, aminek ugyanúgy van teste, mint nekünk. Van egy háromdimenziós magas relief felé mozgó jelenléte az anyagnak. Erős teret hoznak létre a képek, mindegyik terem elképesztő” – avatott be bennünket Ágnes.

Szédület!

Én is szédültem az Ember-sorozat képei előtt, de nem tudtam az okát, íme, itt a magyarázat:

„Ha sokáig nézzük a szétforgácsolt, felülről ábrázolt, diagonálisan keresztbe a képfelületre felrakott meztelen testeket, egyszer csak absztraktok lesznek, utána visszanyerjük a figurát.

Ha a figurát nézzük, én egy idő után kicsit megszédülök tőle, mert elképesztően dezorientálja a nézőt magát is. Hiába állunk két lábbal egy fapadlón egy térben, és tudjuk, hogy hol vagyunk, ennek ellenére nagyon elementáris fizikai élmény. Nem tudjuk, hol vagyunk, nem tudjuk, milyen felületen állunk, a tapasztalatot fizikai érzetként képes a kép közvetíteni” – mondta el a művészettörténész.

Honnan lehet tudni, hogy egy nagy festő képeivel állunk szemben?

Ágnes ezt is megválaszolta:

„Az időben is változik, hogy hogyan látunk, mit látunk, mire figyelünk, és innen lehet tudni, hogy ez nagyon nagy festészet, mert a nagy festészet ilyen, hogy az ember néz egy képet, és minél tovább nézi, annál több értelme van. El lehet benne veszni, mást látok most, mást látok öt perccel később, és mást fogok látni tíz év múlva. Ezért lehet és kellene még több Reigl-kiállítás, mert nem minden művész és nem minden festmény, nem minden életmű bírja el az állandó újranézést, de a nagy festők, és Reigl Judit nagyon-nagyon jelentős, a késő modernista nyugati festészet egyik legjelentősebb figurája nemcsak hogy elbírja, hanem meg is szólít minket. Folyamatos meghívás, hogy az ember töltsön vele időt” – igen, talán ez az egyik legfontosabb gondolat, hogy Reigl Judit képei megkövetelik a nézőtől az időt és a figyelmet.

A felület fontossága

Reigl Judit Guano-sorozta úgy született, hogy a műtermében a padlót védendő egy hatalmas vásznat borított a padlóra, és erre évek alatt rengeteg festékréteg rakódott. Amikor ezt felszedte, rögtön látta, mennyire izgalmas a vászon maga, és egy egész sorozatot hozott létre belőle.

„Minden itt van a falakon: agresszív, csendes, nagy, kisebb, színes és nem színes, figuratív és absztrakt, és van elképesztően nehézkedő is, mint a Guano-sorozat” – mesélte Ágnes.

„Olyan nehézkedése van, hogy tényleg úgy érzem, mintha beszakadna a kép alatt a padló, totális skálája annak, hogy Judit milyen módokon tudott dolgozni festékkel egy kétdimenziós felületen. A mindenség van rajta” – mondta Ágnes, és valóban megrendítő ez az élmény.

Minden szempontból szabálytalan életpálya

„Nekem ez a fontos tanulság, hogy Judit emigránsként, nőként, leszbikusként lett festő Párizsban, ezek mind nagyon nehéz helyzetek voltak, neki ebből egyszerre három adatott meg, ami igazán emberpróbálóvá tette a pályáját, életét, érvényesülését.

Ő biztosan nem így élte meg, hogy ez neki nehéz volt, mert elképesztő erővel és autonómiával élte az életét, amire tényleg csak nagyon kevés ember képes. Ennek volt ára: a kis műterem, kis ház, kis létra… az anyagiakkal való nem foglalkozás lenyűgöző képessége, ezek nagyon tiszteletreméltó, bámulatos tulajdonságok.

Nagyon kevés ember képes ilyen módon odaadni magát annak, ami valóban fontos számára.

Ez Juditnak a festészet volt és Betty Anderson. A munka és a szerelem. Erről szólt az élete. 1948-ban találkozott Betty Andersonnal Ravennában, ami nagyon fontos pillanat volt, mert a világlás, a testetlenség, az, hogy a mozaikoknak a fénye hogyan anyagtalanodik el, hogy a festészet hogyan egyensúlyozgat anyag és anyagtalanság között, ami ugyanakkor a test problémája is, akkor került felszínre a pályájában. A festészet mindig a testről szól. Neki Ravennában kezdődött el a munka–szerelem kettőse. Egy angol szobrász lett a társa, ez a kiállítás pedig épp arról szól, hogy milyen nehéz és mennyire lenyűgöző ezekkel az adottságokkal, de ilyen szabadon felépíteni egy életművet” – mesélte Ágnes. 

A világhír és a pénz semmit sem változtatott a személyiségén

Óriási szerepe van Judit újrafelfedezésében a magyar galériatulajdonosnak, Makláry Kálmánnak, aki „jókor volt jó helyen” – ahogy Makláry-Soós Éva fogalmazott.

„Nagyon kevés festőt ismerek, aki ilyen bátorsággal ignorálta a népszerűséget. Annak ellenére, hogy fenekestül felfordult az élete miután 2004-ben találkozott Kálmánnal, ő maga nem változott. Nagyon fontos fordulópont volt, mert Kálmánon keresztül találkozott más kereskedőkkel is.

Azt hiszem, hogy ha valami hiányzott neki, az inkább a kritikai párbeszéd lehetett. Kevés beszélgetőtársa volt. Az egyik ilyen Marcelin Pleynet francia kurátor, ő írta róla az első monográfiákat. Vele volt egy fontos intellektuális kapcsolata, de nagyon jó lett volna, ha ez a párbeszéd még gazdagabb, ezért az ember sajnálhatja, hogy későn jött a siker” – mondta Berecz Ágnes.

A személyes találkozás

Makláry-Soós Éva megírta nekünk korábban, Reigl Judit halála után, hogy mi mindent jelentett számára a személyes ismeretség, érdemes elolvasni. Amikor Berecz Ágnest kérdeztem ugyanerről, ezt mondta:

„Én későn jutottam el Reiglhez, mert Hantai Simon életművén dolgoztam nagyon hosszasan, Makláry Kálmán nyomán kerültem hozzá közelebb. Akkoriban New Yorkban dolgoztam, katalógusokat írtam. Sokszor beszéltem Judittal telefonon, de csak egyszer találkoztam vele, nagyon megrázó volt. Bárki, aki a YouTube-on megnéz egy videót vele, láthatja, hogy milyen erős volt a jelenléte, elképesztően generózus volt, és nagyon kíváncsi, csodálatos valaki.

Azt gondolnánk, hogy a felépült életmű bármiféle gőgöt vagy kiválasztottságtudatot ad, de ez nem így volt. Juditnál nagylelkűbb jelenlevőbb művésszel én még nem találkoztam. Számomra ez rendkívül fontos találkozás volt. És nagyon fontos az életmű is. A Metropolitanben és a munkahelyemen, a MoMA-ban most is ott van Jackson Pollock képe mellett az övé. Néha, amikor zárás után bemegyek három emberrel, hogy privát tárlatvezetéseket tartsak, megállok Pollock képe előtt, és tőle jobbra ott van Judit festménye… nincs honleányi büszkeség bennem, csak mélyen megrendülök. És akkor azt gondolja az ember, hogy ez így van rendjén, igen, Juditnak ott kell lennie Jackson Pollock mellett. Elkezdtek helyükre kerülni a dolgok” – ebből is kiderül, hogy a személyes találkozás milyen erősen meghatározta a művészettörténész viszonyát a festőhöz.

De vannak még egyéb párhuzamok is, amelyek összekötik a művészt és a művészettörténészt, amikor erről kérdeztem Berecz Ágnest, így válaszolt:

„Biztos benne van, hogy én is emigráns vagyok és én is nő vagyok. Éltem Párizsban, éltem New Yorkban, bizonyos értelemben a választott sorssal tudok azonosulni. Kétségtelen, hogy van az életemben egy olyan tapasztalat, ami fogékonnyá tesz aziránt, hogy értsem, milyen az, amikor az ember alapvetően külsősként érkezik.

Franciaország még nehezebb terep, mert eléggé monolitikus, hiába hogy Párizs a XVIII. század vége óta művészeti központ volt, de akkor is nagyon nehéz közeg. Külsősként, emigránsként megérkezni sosem könnyű. Edward Said, az 1978-as Orientalizmus című könyv szerzője írt egy nagyon szép szöveget arról, hogy az európai modernitás és a nyugati modernizmus mindig az emigránsok műveiből született. Szinte senki sem ott írta, ott festette a legjelentősebb műveit, ahol született, gondoljunk csak Joyce-ra, aki Triesztben és Zürichben írt, vagy Picassóra, aki spanyol festőként Párizsban alkotott.

Az, hogy az ember nem tartozik teljes mértékben ahhoz a kultúrához, ahol él és dolgozik, nehéz: ugyanakkor a reflexivitásra való képességet is megerősíti. Judit amiatt is jobb művésszé vált, hogy folyamatosan tudott magára kívülről gondolni. Ráadásul egy angol nővel élt együtt. Egy angol és egy magyar művészpár, két nő élt együtt egy harmadik országban, a különböző nyelvek és kultúrák között. Nyugati művészetről beszélünk alapvetően, és van egy nagy esernyő, ami alatt állunk, de azért mégiscsak vannak különbségek.”

Az idősek bölcsessége

Arról is megkérdeztem Ágnest, hogy emigránsként vajon mennyire áll előtte példaként Reigl Judit élete:

„Sokat gondolok Juditra, de nem hiszem, hogy megtaláltam a helyemet. Adott kapaszkodót, ez tagadhatatlan. Ha van az embernek női példája, nekem ez a nagymamám, az anyám anyja. Nincs már családom Magyarországon, már csak szellemeim vannak, a nagymamám nagyon fontos: Lokodi Jánosné Csomós Anna Gyöngyösön élt.

Sokszor eszembe jut, hogy hasonlítottak, mert roppant erős, nagyon szabad, elképesztően generózus lény volt a nagymamám is, akinek mérhetetlenül nehéz sors adatott. De soha életében eszébe nem jutott, hogy ezt merő nehézségként fogja föl. Sosem ringatta magát illúziókba, kegyetlen tudott lenni másokkal és magával is. De a nagymamám és Reigl Judit számomra az a két nő, aki meghatároz engem. Mindkettő idős volt már. Az ember pedig kicsit bölcsebb lesz, ahogy öregszik. Több időt tölt el azzal, hogy odafigyeljen… főleg másokra, mert az a fontos.

Ehhez kell egy bizonyos fajta önzetlenség. Nincs középen semmi. Te vagy a saját életed középpontja, de nem te vagy a saját életed célja, mert van valami nálad nagyobb. Ez az én nagymamámnak az unokái, a gyerekei meg a kertje volt, Juditnak pedig Betty Anderson és a festészet.

Ez nagyon intenzív szeretetkapcsolat és szenvedély… ezek a vágyak és szenvedélyek az ember életében, hogy megtaláld, mi az, ami nagyobb nálad, aminek át tudod adni magad.

Ez lehet egy másik ember, lehet az, amit csinálsz, vagy mindkettő. Az önátadáshoz, vagy a boldog, önfeledt önfeláldozáshoz tényleg kell egy erős szenvedély. Juditnak megadatott, és ő felismerte ezt. Nagyon sok ember sosem jön rá, hogy mi az, amivel szeretné tölteni a napjait vagy az életét. Ez egy munkás ajándék, hogy rájöjjek, mi az, amitől libabőrös leszek. Mi az, amiért úgy gondolom, hogy reggel fel akarok kelni? Ez pedig elképesztő öröm. Nehéz öröm volt, de neki a festészet tényleg testen kívüli örömöt jelentett” – fejezte be Berecz Ágnes a beszélgetést.

Én pedig titokban végigborzongtam az egész sétát Reigl Judit képei között, ritka, hogy egy addig teljesen ismeretlen ember fél óra alatt olyan kapukat nyit meg benned, ami után úgy érzed, ezért tényleg érdemes volt fölkelni. 

Makláry-Soós Évával egy másik alkalommal beszélgettünk

Őt arról kérdeztem, mi az, amit Reigl Judittól tanult a sok-sok találkozásuk során:

„A szabadság… és az, hogy megalkuvást nem tűrve is lehet létezni – kezdte Éva, majd így folytatta: – Aki Juditot közelről ismerte, tudja, mekkora kisugárzása volt az erejével együtt. Azt érzed, hogy kíváncsi vagy rá, több időt akarsz vele tölteni, iszod a szavait. Marcoussis-ban sokszor meglátogattuk, ez egy pici zsákfalu, ahova semmi nem járt, csak taxival vagy autóval lehetett odamenni. Ott szembesültem azzal, hogy minden igaz, amit látsz, minden igaz, amit csinál, minden önazonos, őt egyszerűen érezni kell. Nemrégiben vetítették a Kunszt című műsort, ebben benne van Medvedt Yvette főszerkesztő lelke is, mert ő is ismerte Juditot. Tehát ha valaki ismerte, akkor csodálatot érzett iránta. Más lesz a viszonyulásod hozzá, és jobban meg tudod mutatni, ki is volt ő.”

Éva férjének, Makláry Kálmánnak elévülhetetlen érdemei vannak abban, hogy Reigl Judit nem elfeledett festőként halt meg:

„Fontos volt kiállni érte, és Kálmán mindent megtett ezért. Nem egy ambiciózus festőről beszélünk. Ő az alkotásainak élt. Amikor Kálmán elment Judit műtermébe biztos volt benne, hogy az egész világnak látnia kell azt, ami ott fogadta. Alkotásait vittük is Európa-szerte meghatározó, nagy presztízsű művészeti vásárokra, ahová volt, hogy Judit is ellátogatott. Egy »solo show« egy vásáron mindig rizikós, de mi bevállaltuk, hiszen hittünk Judit alkotásainak erejében. Itthon nagyon sokáig nem ismerték, nem is tudtak a munkásságáról. De aztán tényleg visszakapott mindent, azt a családot, amit ötven éve hátrahagyott. Még gyerekek voltak a rokonai, amikor elment 1950-ben, és 2005-ben jött vissza” – mesélte Éva.

Láthatatlan kötelék

„Valami mély kötelék született köztünk az első pillanatban. Egy csomó telefonbeszélgetésünket őrzöm, amikor kedvesen mondta: neki mennyire fontos, hogy mi szeressük egymást. Nagyon őszinte volt a viszonyunk. Az, hogy személyesen ismersz egy művészt, és tőle hallod a saját történetét, teljesen megváltoztatja a világlátásodat.

Sokat küzdöttem például azért, hogy megjelenhessen a róla szóló mesekönyv (erről ITT írtam – B. G.). A mesekönyv és ennek a kiállításnak a megrendezése is olyan volt, mint Judit élete, iszonyatosan nehéz, de akkor is igazságot kell szolgáltatni neki. Furán hangzik, de igazságtalan lett volna, hogy Judit azon a harminc négyzetméteren, amin élt, ismeretlenül hal meg, és nem figyel rá senki, nem kapja meg azt, ami járt neki. Mert neki minden kétséget kizárólag a világ meghatározó múzeumaiban és magángyűjteményeiben van a helye” – mondta Éva.

„Senki nem méltó arra, hogy elfoglalja a helyét”

Ahogy Berecz Ágnes, úgy Makláry-Soós Éva számára is rendkívül fontos az idősebb emberekkel való kapcsolódás:

„Az idősektől jön a tiszta tudás, az idősek még tudtak feltétel nélkül szeretni” – mondta Éva, és rögtön alá is támasztotta egy Reigl Juditra nagyon jellemző példával ezt a tézist, amikor arról kérdeztem, hogy a festő megengedte-e magának élete végén, amikor végre nem kellett nélkülöznie, hogy élvezze az anyagi javakat:

„Nem, neki az jelentette a legnagyobb örömet, ha adhatott. Például amikor a bejárónőjének elromlott az autója, és nem tudott hozzá elmenni, akkor Judit vásárolt neki egy másik autót. Az tette boldoggá, hogy adhatott, és értékelték az alkotásait.

Legutolsó látogatásunkkor azt mondta, válasszak egy könyvet a könyvespolcáról. Cézanne-t választottam volna, de mivel tisztában voltam vele, mennyire fontos volt neki, nem hoztam magammal. Akkor persze nem tudtam, hogy többet nem látom… most már sajnálom, hogy akkor nem hoztam magammal.

Előfordult, hogy meghiúsított egy üzletet, mert nem tetszett neki a vevő, pedig sok pénz kaphatott volna a képéért. Lakhatott volna Párizsban, hazaköltözhetett volna, de ő maradt a régi házban, ahova 1963-ban költözött ki. 2020-ban sajnos elesett és megsérült, akkor költözött egy idősek otthonába, amit utált. Megpróbálták otthonossá tenni a szobáját, de Judit arról panaszkodott, hogy »itt senki nem érti József Attilát«. Kálmánnak pedig azt mondta: »egyedül vagyok«. A szerelme, Betty Anderson 2007-ben halt meg, Judit pedig úgy érezte, hogy menne utána, készen áll rá. Folyton azt kérdezte magától, hogy nem tudja, mit akar még tőle a sors.

Az alkotást – amíg csak bírta a teste, folytatta. Négykézláb, de akkor is festett.”

Makláry-Soós Éva Reigl Judit festményei között éli az életét, és igen kiváltságosnak érzi magát emiatt. Ám most, hogy a képek a Műcsarnokban vannak kiállítva, üresek lettek a falak. Hiányoznak neki a képek, de sűrűn jár a Műcsarnokba, hogy láthassa őket. A galériájukban üresen hagyták Judit képeinek helyét, amíg tart a centenáriumi tárlat. Amikor megkérdeztem, miért nem akasztanak oda addig valami mást, Éva azt válaszolta: „Senki nem méltó arra, hogy elfoglalja a helyét.”

ITT olvashatsz egy átfogó, fontos írást Reigl Juditról. 

Képek: Chripkó Lili / WMN

Both Gabi