–

Gyárfás Dorka/WMN: Azt a kérdést teszi fel a könyve elején, hogy vajon „mikor lettem keletiből nyugati” polgár? És bár úgy érzem, ez Magyarországon is jogosan merülhet fel, de először is az érdekelne, hogy 30 évvel a Berlini Fal leomlása után számít még, hogy ki jött az NDK-ból, és ki az NSZK-ból? Érezhető még a különbség?

Maxim Leo: Szerintem ez attól függ, melyik generációhoz tartozik az ember. A gyerekeim kamaszok, az ő életükben ez már semmilyen szerepet nem játszik. Ha a nagyszüleikről szeretnék nekik mesélni vagy a dédszüleikről, akiknek még világháborús történetei is vannak, azt mondják: „Hagyjál már ezzel! Régi sztori”. Szóval a mai fiatalok már egyáltalán nem nézik, ki született az NDK-ban, ki az NSZK-ban, inkább a szegények és gazdagok – a társadalom alján és tetején lévők mentén látnak törésvonalat. Az én generációmban sem hangzik már el a kérdés, hogy „Te honnan jössz?”, pedig az elején, miután egyesültünk, mindig ez volt az első. Nem az, hogy „Mivel foglalkozol?”, hanem: „Honnan jöttél?”

Gy. D./WMN: Kérdés nélkül nem lehetett érezni?

M. L.: Időnként de. Viszont nem mindig. Rólam például mindig mindenki azt hitte, hogy nyugatinak születtem. Kapitalistább voltam, mint a kapitalisták. De a szüleim számára ez időről időre fontos kérdés ma is.

Különös helyzet, hogy nekünk nem kellett elmennünk ahhoz, hogy egy másik ország állampolgárai legyünk, és egy másik világba csöppenjünk. Ugyanott maradtunk, csak közben elvesztettük az országunkat.

Gy. D./WMN: A szülei életében ez a téma hogyan van jelen most?

M. L.: A mentalitásból például nem lehetett kiiktatni a különbségeket, ami általában a munka területén nyilvánul meg. Vagy a felfogásból, ahogy szerintük a társadalom működik: számukra ügyeskedéssel, bratyizással. Még mindig azt hiszik, hogy valakit ismernek a megfelelő helyen. („Nem, papa, ti már nem a megfelelő embert ismeritek” – mondjuk mi.) Apám ma már idős, 75 éves, de az az igazság, hogy sosem akarta megtanulni a nyugat-német gondolkodást, hogy hogyan lehet abban a társadalomban és azon a munkerőpiacon érvényesülni. Kár, mert az új Németországba így ő valójában sosem érkezett meg. Főleg nem szakmailag. Azt hiszem, az ő életükben rosszkor történt a fal leomlása. Anyám 42 éves volt – vagyis fiatalabb, mint én most –, de már sok mindent megélt. Az apám 47 volt, pontosan annyi, mint most én.

Gy. D./WMN: Mit gondol, ön tudna még alkalmazkodni egy merőben új világhoz?

M. L.: Fogalmam sincs. Tegyük fel, hogy idejönne valaki, és azt mondaná: ez a kapitalizmus rossz ötlet, nem működik. Hallott már Maóról? Holnaptól Mao elvei szerint építjük a világot – hát, valószínűleg eléggé nehezemre esne. Már túl vagyok bizonyos sikereken, elértem valamit, és az mind elveszne. Minden, amiért dolgoztam, semmissé válna, plusz minden más is, ami körülvett… Nehéz ügy. De érdekes az is, hogy a különböző generációk hogyan viselkednek ebben. Az öcsém például 14 volt, amikor leomlott a fal, és még öt évig otthon élt a szüleimmel. Közelről látta a bizonytalanságukat, a tanárai elbizonytalanodását, és ettől ő is bizonytalanabb lett. Én 18 éves voltam, azonnal nyugati egyetemre mentem, nem volt kérdés számomra, hogy ott minden jobb, és ha az eleje nehéz volt is, de inkább izgalmas, tök jól éreztem magam.

Gy. D./WMN: Volt egy konkrét élménye, ami ennek a könyvnek a megírását kiváltotta? Amiért úgy érezte, vissza kell mennie az időben, és meg kell vizsgálni ezt a kérdést?

M. L.: Azt hiszem, alapvetően azért kezdtem el csak most foglalkozni ezzel, mert időre van szüksége az embernek ahhoz, hogy a múltjával szembenézzen. Meg kell rá érni. Ma már csodálkozom, hogy azelőtt mennyire nem érdekelt. De hát, más dolgok izgalmasabbnak tűnnek fiatalon.

37–38 évesen fordult a figyelmem a múlt felé, és onnantól elég gyorsan ment minden. Interjúkat készítettem, és három–négy hónap alatt összeállt az anyag. Aztán a nagyapám agyvérzést kapott, nem tudott többé beszélni, és úgy éreztem, nekem kell elmondanom, amit ő már nem tud.

Gy. D./WMN: Nem félt, hogy olyan dolgokra bukkan a múltban, amiket nem könnyű felvállalni? Például a Stasi-aktákban?

M. L.: Inkább kíváncsi voltam, ez hajtott. Nem gondoltam, hogy előjöhet olyan információ, ami a szüleimmel kapcsolatban nagyon meglephet. Legfeljebb olyan, ami árnyalja a képet, mint például, hogy a postaládájukat egyszer a Stasi rendelkezésére bocsájtották. Vagyis igazából a katonai hírszerzésnek engedték át, de az majdnem olyan, mint a Stasi. Tesztelni akarták ezzel, hogy együttműködőek-e, és meddig mehetnek el velük.

Gy. D./WMN: Ezt a sztorit ismerte korábban?

M. L.: Talán meséltek róla valamit, de aztán elfelejtettem. Az az érdekes, hogy bár az apám volt ellenzékibb beállítottságú, aki időnként összetűzésbe került a hatalommal, ő mégis hajlamosabb volt ebben az együttműködésben részt venni. Az anyám karakánabbul viselkedett. Ez megmutatja, hogy valójában a jellemén múlott, hogy ki mennyire vett részt a rendszer működtetésében. Vannak, akiket könnyű rábírni ilyesmire, mert nem tudnak kiállni magukért. A Stasi nagyon érezte, hogy kit mivel lehet beszervezni. Azt hiszem, ez Magyarországon is így lehetett. Ezek a szervek tudták, ki hogyan működik. Kik azok, akik önszántukból is jelentenének másokról, és ki az, akit rá lehet venni, és mivel. A hiúság például egy olyan tulajdonság, amivel könnyen lehet manipulálni. Azt mondani valakinek, hogy „rád van szükségünk, mert te sokat tudsz, és ezáltal sokat segíthetsz nekünk”. 

(Közben megérkezik Leo ebédje.)

Gy. D./WMN: Folytathatjuk evés közben? Tud így beszélni?

M. L.: Persze, tudok multitaskingolni.

Gy. D./WMN: Pedig az állítólag csak a nőknek megy.

M. L.: De a keletnémet férfiak állítólag nőiesek.

Nemrég mondta nekem egy nyugatnémet nő, hogy „Ti, keletnémet fiúk sokkal lágyabbak vagytok, mint a nyugatiak”. Én meg kérdeztem: nőiesek? „Nőiesek és férfiasak egyszerre.” Úgy értette, hogy sokkal érzékenyebbek vagyunk, oda tudunk figyelni.

Szóval nem arra gondolt, hogy femininek lennénk, csak nem macsók. Azt hiszem, ez a nyugati ’68-as generáció nemi harcával lehet összefüggésben. Akkoriban volt egy összecsapás a nemek között – szerintem ez volt a #metoo egyik előzménye – és utána máshogy alakult nyugaton a férfi-nő viszony.

Gy. D./WMN: Visszatérve a Stasira, a könyv végén szerepel egy történet, amelyből kiderül, hogy a szülei egyik barátnője Stasi-ügynök volt, aki önt és a 18 éves barátnőjét is börtönbe akarta juttatni azzal, hogy egy ellenzéki röpcédulát adott a kezükbe, vagyis csőbe húzta önöket. Ez például mennyire hagyott mély nyomot önben?

M. L.: Sokkal döbbenetesebb volt számomra a nagyapám, Gerhard története, aki nemcsak a Stasinak, de a KGB-nek is dolgozott Düsseldorfból. Méghozzá azért, mert neki a Stasi amatőrnek tűnt, ő az igazi profikkal akart dolgozni, így lett a KGB tisztje. Korábban részt vett a francia ellenállásban, így tudta, mit jelent illegalitásban dolgozni, tudott lőni, mindent tudott. Ezért a háború után, amikor Moszkva hívta őt, azt mondta: természetesen. Mindeközben persze őt is megfigyelte a Stasi, valaki más meg róla jelentett.

Gy.D./WMN: Persze, mindenkit megfigyeltek, a kommunistákat is. Más csalódás nem érte?

M. L.: Később, néhány kollégámmal kapcsolatban, akikkel egy újságnál dolgoztunk. De igazából a csalódás nem jó szó erre, mert morális ítéletet rejt magában. Engem csak izgatnak ezek a történetek, mert érdekes számomra, hogyan árulják el emberek a barátaikat, vagy akár a családjukat is.

Gy. D./WMN: El tudja kerülni az ítélkezést?

M. L.: Mindenesetre igyekszem mindig azt kérdezni: miért? Mindig van egy magyarázat, és az a legtöbbször az emberi jellemben gyökerezik. Az egyik kollégámmal például 20 évig ültünk egy szerkesztőségben, azt hittem, elég jól ismerem, de amikor megláttam a Stasi-aktáját, a jelentéseit, és abban felismertem a hangját, a jellemét, akkor éreztem csak úgy, hogy megértettem.

Gy. D./WMN: Hogyhogy kikérte az aktáját?

M. L.: Mert felröppent a szóbeszéd, hogy besúgó volt, és nálunk minden átlátható, bárki megnézheti másnak az aktáit.

Gy. D./WMN: Nálunk csak közeli hozzátartozók és a kutatók férhetnek hozzá ahhoz, ami egyáltalán megmaradt – hiszen sok akta eltűnt. Mit gondol a teljes transzparenciáról?

M. L.: Szerintem jó, ha minden nyitott, átlátszó, és bárki hozzáférhet a tudáshoz.

Nálunk inkább az a probléma, hogy mindenki csak a Stasira fókuszált, a Stasi lett az ördög, és elfelejtették, hogy ki volt a Stasi megbízója, ki adott neki meghatalmazást. A Stasi csak „páncélja és pajzsa” volt a pártnak.

A mai Linkspartei (szélsőbalos politikai párt) az egykori Német Szocialista Egységpárt (SED) utódpártja, és valójában az ő ötletük volt mindent a Stasira kenni. Az SED egyszeriben semmiért nem volt felelős, és nem volt ciki – amit a nyugatiak gyorsan bevettek, és ebben aztán a két Németország meg tudott állapodni. Szóval a probléma igazából az, hogy szeretjük az igazságot leegyszerűsíteni.

Gy. D./WMN: Egy történész mondta nekem: nem az számít, ki volt besúgó, mert ezer oka lehetett annak, hogy beszervezték. Az számít, hogyan és mit jelentett, mert csak abból, a jelentés szövegéből derül ki, milyen ember volt.

M. L.: Egyetértek. Minden eset más. Minden emberi történet bonyolult, nem redukálhatjuk le annyira, hogy: „Á, persze, ő a Stasinak dolgozott, tehát rossz ember”. A Stasi annyi mindent bevetett a beszervezés érdekében: zsarolást, börtönt, börtönben zsarolást, stb. És nemcsak az a lényeg, ki hogyan jelentett, hanem az is, hogy miért. Játszanak most egy filmet Németországban, ami nagy vitákat váltott ki: Gundermann a címe. Egy valaha népszerű keletnémet énekesről szól, aki a zenélés mellett kotrógépvezető is volt. Kiderült róla, hogy miközben a dalaiban néha kényes dolgokat is kimondott, eközben a Stasinak jelentett. A film pedig megpróbálja a maga teljességében ábrázolni őt: nem jó vagy rossz emberként.   

Gy. D./WMN: Ön szerint A mások élete – amit egy nyugatnémet ember írt és rendezett – hiteles volt? Értheti egy olyan ember a kommunista diktatúrát, aki nem élt benne?

M. L.: Akár jobban is. A mások élete először is egy remek történet volt, másrészt meg nem az számít, hogy tényleg ilyen volt-e az NDK, mert ez egy mozifilm. Én nagy rajongója vagyok a jó történeteknek.

Gy. D./WMN: A németek arról híresek a világban, hogy keményen szembe mernek nézni a múltjukkal. Ezt ön is így látja?

M. L.: Igen, azt hiszem, elég fejlettek vagyunk ezen a téren, már-már túlságosan fejlettek is.

Az önanalízisnek is van egy határa. Nem lehet mindent megmagyarázni, és nem lehet mindent pontosan megérteni. Egyszer csak hátra kell lépni, és el kell ismerni, hogy van, amit nem fogunk megérteni.

Ha az ember a kezébe vesz egy történészi munkát, és összeveti az abban olvasottakat a saját élményeivel és tapasztalataival, nem biztos, hogy megtalálja a párhuzamot. A saját nézőpontunk és a történelem néha nem fedi egymást.

Gy. D./WMN: De az oral historyt ma ugyanolyan fontosnak ismerik el, mint a történészi kutatásokat. Ön a családi interjúiból megértette például, hogy a nagyszülei miért voltak sokkal hősiesebbek és bátrabbak, mint a szüleink és a mi generációnk? És hogy mi miért vagyunk annyival önzőbbek, csak a saját kis életünkkel elfoglaltak?

M. L.: Nagyon egyszerű: a konfliktusok hatalmasabbak voltak. A nagyszüleim zsidók és kommunisták voltak, elüldözték őket az otthonukból, vadásztak rájuk, bujkáltak, túl kellett élniük, aztán visszatértek, és a nullából akartak felépíteni egy világot. Mi már belenőttünk egy rendszerbe, ami persze szintén nem volt egyszerű, de az én gyerekeim – 16 és 18 évesek – már semmilyen igazi nehézséggel nem találkoznak. Nekik az a problémájuk, hogy nincs problémájuk. Azt mondta nekem a nagylányom: „Nekünk még veletek sincs semmi bajunk, ti vagytok a példaképeink. Milyen ciki ez már?” És tényleg nincs az embernek ma mi ellen harcolni, nincs kivel dacolni. Nem tudom, ez önöknél hogy van, de én sem foglalkozom politikával, nagyon elégedett vagyok a relatív önző életemmel, tök oké így nekem. Semmi kedvem politikai ügyekben részt venni. Tök jó, hogy vannak emberi jogok, de a mi generációnk inkább csak húzza a száját a politikai aktivizmusra.

Gy. D./WMN: És ez jól van így?

M. L.: Nem, dehogy, szörnyű. De így van.

Gy. D./WMN: Hát, mi itt, Magyarországon ezt másképp éljük meg, azt hiszem. Mi szerintem látjuk, hogy a történelem most történik, és nem hagyhatjuk, hogy helyettünk és nélkülünk dőljön el. Nem mintha túl sokat tettünk volna eddig, inkább csak frusztrálódunk.

M. L.: Igen, ez óriási különbség. Az alapján, amit Magyarországról hallok, el tudom képzelni, hogy itt én is aktívabban politizálnék. De nálunk nincs rá szükség, minden rendben van.

Gy. D./WMN: Hamarosan megjelenik egy újabb könyve a családjáról. Nem tudja abbahagyni a kutakodást?

M. L.:

Ez is egy önző munka: tudni akarom, ki vagyok.

Az utóbbi időben eljöttek hozzám látogatóba az unokatestvéreim Izraelből, Nagy-Britanniából, az Egyesült Államokból, és úgy álltunk egymással szemben, mintha tükröt tartottunk volna egymásnak. Ők lehetnének én is, én pedig lehetnék ők. Izgalmas lehetőség volt, hogy elképzeljük, hogyan alakulhatott volna az életünk, ha szüleink, nagyszüleink másképp döntenek. Ha az enyémek nem maradtak volna Németországban, az övéik nem mentek volna el. Az egyik unokatesóm visszatért Berlinbe, és itt házasodott meg. Egy másik Londonban született ugyan, de most, a Brexit hatására szeretné megkapni a német állampolgárságot, hogy legyen egy európai útlevele. De az amerikai sem boldog attól, ami ott történik, ahogy az izraeli sem. A nagy-nagynénéim kivándoroltak Németországból, a leszármazottaik pedig most visszajönnek, megnézni, hogy itt mi a helyzet. Jó sztorit láttam ebben, és fontos volt, hogy ez már mai történet.

Gy. D./WMN: Minden családtagja hajlandó együttműködni, amikor kitalálja, hogy róluk ír egy könyvet?

M. L.: Na, jó, hát nem mindenki lelkes, de a szabály az (ahogy a korábbi könyvemnél is), hogy jelezhetik, ha valami szerintük másképp volt, és beszélgethetünk róla, de azt nem mondhatják, hogy valamit nem írhatok meg. Így megy ez, ha van egy exhibicionista a családban: a többieknek is jut a reflektorfényből. A gyerekeimnek is. Hetente egyszer publicisztikát írok egy újságba, amiben gyakran szerepelnek a lányaim is.

Gy. D./WMN: És mit szólnak hozzá?

M. L.: Ők már nem olvasnak napilapot. Legfeljebb a tanáraik, azok meg élvezik, érdekesnek találják. Jobb jegyekhez segítem így a gyerekeimet.

Gy. D./WMN: Érdekes, hogy mi most egy ilyen komoly témával ismertük meg Magyarországon, de Németországban kabaréban is fellép, meg humoros könyveket is ír a társával.

M. L.: Én nem látok különbséget a komoly és a szórakoztató műfajok között. Illetve a szórakoztatót talán még nehezebb is művelni. A Volt egyszer egy NDK-t viszonylag gyorsan megírtam, de azt a könyvet, ami most viszonylag sikeres Németországban (Es ist eine Phase, Hase – szabadfordításban: Ez is csak egy szakasz, kamasz) – na, az munka volt. Ott minden mondatot ki kellett mérni. A humorban ugyanis az időzítés a legfontosabb, semmit sem lehet a véletlenre bízni. De végül mindkét műfajnak az igazságról kell szólnia. Ahogy Amerikában a New York Timesnak, úgy nálunk a Spiegel magazinnak van egy bestseller listája. Két részből áll: külön rangsorolják a tényalapú könyveket és a fikciós irodalmat. Volt olyan, amikor mindkét listán szerepelt egy könyvem: a Volt egyszer egy NDK a tényirodalomban, a kamaszkorról írt Es ist nur eine Phase, Hase a fikciós listán. És egy újságíró leírta: „ez meg hogy történhet meg? Ilyen nincs”. Dehogyisnem, hiszen az igazságot akarjuk felkutatni akkor is, ha a kamaszok problémáiról, meg akkor is, ha a családunk múltjáról írunk.

Gyárfás Dorka

Képek: Pozsonyi Janka