„Amíg a tananyag és a tanterv az isten, és nem a gyerek számít, így is lesz” – Exkluzív interjú Honti Máriával, Vekerdy Tamás feleségével

–

Both Gabi/WMN: Nem találtam veled interjút az interneten.

Honti Mária: Hála istennek. Szakértőként nyilatkoztam párszor a Nők Lapjában, de az már régen volt.

B. G./WMN: Fura most itt lenni, mindig Tamással üldögéltünk a kertben, de először vagyunk itt nélküle. Érzed a felelősségét annak, hogy az ő szellemi örökségét most gyakorlatilag te kezeled?

H. M.: Ezzel nem nagyon foglalkoztam eddig, és nem is tudom, hogy nekem kellene-e tovább vinni azt, amit ő képviselt, most először kerültem ilyen helyzetbe. Nem tudom, mennyiben viszem tovább az örökséget.

B. G./WMN: Nincs még valamilyen kiadatlan írás a fiókban?

H. M.:  Sok minden van a fiókban, de ezek nem pszichológiai, hanem inkább szépirodalmi írásokhoz készült jegyzetek. Irtózatos mennyiségű anyagot gyűjtött össze valamilyen zsidó tárgyú könyvhöz. Egy egész polcnyi papír van. Tavaly nyáron azt mondta, hogy „Ezeket ki kéne dobni, mert már úgysem fogok velük semmit csinálni”. Mondtam, hogy ha már ennyi mindent összegyűjtött, kijegyzetelt, ne dobjuk ki. De hogy mi legyen, azt nem tudom. Ő sem tudta, mit akar vele csinálni, nemhogy én. Rengeteg cetlije van. Bálint fiam azt szokta mondani, hogy semmi olyat ne dobjak ki, ami még nem jelent meg, majd egy Vekerdy-kutató átnézi, és csinál vele valamit.

B. G./WMN: Elindult már valami afelé, hogy legyen egy „Vekerdy-kutató”?

H. M.: Eddig még nem jelentkezett senki. Ha valaki akadna, akkor nyilván segítenék. Rettenetesen sok papír maradt. Van egy helyiség, amit irattárnak neveztünk el, oda terveztük kivinni a szobájából a papírokat Panni lányommal, Panni rendbe rakta, rengeteg dolgot kidobott, de a szobából kihordásig nem jutottunk el, és egyedül nem megy. Mindig ránézek, és úgy érzem, hogy nem szeretném. Úgy áll a szoba, ahogy akkoriban hagytuk.

B. G./WMN: A te nevedre 175 találatot hozott föl a Google, Tamáséra meg 245 ezret. Negyven évet éltetek házasságban. Te ugyanabban a szakmában dolgoztál, és végig a háttérben voltál, Tamás meg „röpködött a világban”, neked kellett vinned a négy gyerekkel az anyaszerepet, közben te is praktizáltál. Hogyan dolgoztad ezt föl, hogy ennyire a háttérben voltál?

H. M.: Nem kellett feldolgozni, mert nem zavart. Nincs semmilyen igényem arra, hogy előtérben legyek.

B. G./WMN: Azt hogyan élted meg, hogy olyan ember van melletted, aki ennyire népszerű?

H. M.: Ez lassan alakult ki, negyven éve még nem így volt. Nem tudom, kibírtam. Azt nem állítom, hogy mindig élveztem. Nagyon ritkán mentem vele, ha előadást tartott, és ha mentem, azt sem szerettem, nem szívesen vettem részt semmilyen reprezentálásban.

Sok-sok emberrel találkoztam, akik jöttek hozzánk, és az jó volt, de ezt a „híres emberné” szerepet nem szeretem. Nem titkoltam, hogy ki a férjem, de nem is helyeztem el egy nagy táblát magamon.

Az bőven elég volt, hogy egy csomó mindent megbeszéltünk, és Tamás hallgatott rám, fontos volt neki a véleményem.

Sokszor a Nők Lapja-cikkeknél az én feladatom volt, hogy előolvassam a kérdéseket, főleg, amíg postán jöttek a levelek. Ráirkáltam a borítékokra, hogy mi a probléma, és ő válogatott, azt is odaírtam néha, hogy én mit gondolok, vagy elmondtam és ő lejegyzetelte, és abból írt cikket, ez valamennyire közös munka volt.

B. G./WMN: A pszichológiai elvek mennyire maradtak meg a gyakorlatban a gyerekeitek nevelése közben? Előfordult olyan, hogy homlokegyenest mást gondoltatok ugyanarról a dologról?

H. M.: Biztos volt olyan helyzet, amikor nem értettünk egyet valamiben, de alapvetően ugyanazt gondoltuk. Attól függően reagáltunk, hogy mikor ki volt az ingerültebb, a pszichológus is csak ember. Tamás mindig hangsúlyozta, és ez talán így is volt, hogy az ember otthon nem pszichológus, hanem apa meg anya. Igyekszik normális maradni, és nem mond pszichológiai magyarázatokat a gyereknek, hogy „Te most azért vagy ilyen meg olyan, mert ez az ödipális korszak”. Nyilván óhatatlanul olykor eszünkbe jutott valamilyen pszicho-dolog, de próbáltuk az ép eszünket megőrizni, amennyire lehet, és amennyire volt nekünk.

B. G./WMN: Tamás nagyon sokszor mondta, hogy a gyerekek közegében érzi legjobban magát. Ehhez képest az utolsó tíz-húsz évben épp velük tudott a legkevesebbet lenni, de mindig úgy éreztem, hogy abból a nézőpontból beszél, ahol a gyerekek vannak, és ezt megpróbálta átadni a felnőtt társadalomnak.

H. M.: Ez így van, akkor már inkább tolmácsolta a gyerekek szempontját, érdekét, ezt képviselte.

B. G./WMN: Szerinted ő mit szólt volna a világjárványhoz, meg ehhez a fajta oktatáshoz, ami ezzel járt?

H. M.: Nem örült volna neki. Egyfelől örültem, hogy nem érte meg, mert betegnek lenni úgy, hogy ilyen volt a kórházi helyzet, ez félelmetes és rossz lett volna mindannyiunknak. Másrészt pedig ő nagyon fontosnak tartotta a tanár személyiségét, és ebből a fajta oktatásból ez a legteljesebb mértékben kimaradt. Sokkal kevésbé érezte fontosnak a tananyagot, és itt most a tananyag került előtérbe.

B. G./WMN: A tavaly megjelent interjúnkban is kiemelte Tamás, amit Danival, az iskolaigazgató fiatokkal közösen adott nekünk, hogy a kommunikáció sokkal fontosabb, mint a tananyag, és ebben Dani is nagyon egyetértett vele.

H. M.: Dani is régóta tanít már, és megtapasztalta, hogy a tananyag inkább csak apropó arra, hogy beszélgessenek. De nincs jelentősége a tárgynak. Ő biológia és kémia szakos. Viszont nem gondolja, hogy a tárgyai tananyagát feltétlenül tudnia kellene minden gyereknek. Most már nem tanít annyit, mióta igazgató, azóta viszont még többet beszélget a gyerekekkel.

B. G./WMN: Hogy gondolsz az ikerunokáidra, akik most lesznek elsősök? Mitől félted őket leginkább?

H. M.: Nem annyira féltem őket, igaz, Waldorf iskolába mennek. Bevallom, nem örülnék neki, ha állami iskolába mennének. Minden iskolában nagyon sok függ a tanártól, de a Waldorfban egy kicsit még több, mert elvileg nyolc évig viszi őket, és a reggeli főoktatásokat ő tartja. Ha nem jönnek ki vele a gyerekek és a szülők, akkor az nem olyan jó. Mondjuk, ha nem olyan jó, az még nem olyan nagy baj, csak ha nagyon nem jó.

De ettől nem félek, abban bízom, hogy jó lesz nekik, ha meg nem, akkor majd kitalálunk valamit. Az állami iskoláktól tartanék, mert a legtöbb helyen teljesen figyelmen kívül hagyják a gyerek fejlődési fázisait, ennek nem szívesen tenném ki őket. Láttam azokat a gyerekeket, akikkel a nevelési tanácsadóban dolgoztam.

Eljöttek a napköziből az elsősök, és amíg várakoztak, csinálták a rettenetes mennyiségű leckét. Pici kockás füzetbe írták a számokat a végtelenségig, és csak néztem, hogy mennyi feladat van. Több oszlopban álltak a példák, ránézni is szédítő volt. Ezt nem szeretném, és nem tudnám jó szívvel képviselni, hogy ezt nekik csinálni kell.

B. G./WMN: Nyugdíjas iskolapszichológusként most is rendelsz még. Jellemzően milyen problémákkal keresik meg a gyerekek az iskolapszichológust?

H. M.: Amikor a fóti Waldorf iskolában dolgoztam, a nagyok jöhettek maguktól, a kicsiket a tanítók küldték, vagy a szülők kerestek meg. A kicsiknél eleve az van, hogy a szülő látja: valami probléma van. A nagyok maguktól jönnek, ha úgy gondolják, hogy akad valami olyasmi, amit egy idegen felnőttel szívesen megbeszélnének. A nagyoknak is sokszor a családjukkal van problémájuk. A kicsiknél ez valamilyen közvetett módon jön elő. Elkezdenek dadogni, újra bepisilnek. Ritkán van az, hogy megfogalmaznák: „Nehéz nekem, mert a szüleim annyit veszekednek egymással, és ezen én szorongok”. Ez nem ilyen tudatos. Egy nagyobb gyerek már tudja, hogy ez őt nyomasztja.

B. G./WMN: Milyen eszközeid vannak arra, hogy segíts ezen a szorongáson?

H. M.: Kisgyerekkel az ember játszik. Rajzol, fest, bábozik, eljátsszuk ezeket a helyzeteket, vagy legalábbis megpróbáljuk, vagy az tesszük, amit ő szeretne csinálni.

A nagyobbaknál semmilyen eszközöm nincs, beszélgetünk. Próbálok rájuk odafigyelni. Megpróbálok egy korábban elmondottat egy későbbivel összekapcsolni, hogy összefügghet-e a mostani problémája azzal, ami régebben volt. Én még egy ósdi pszichológus vagyok.

B. G./WMN: Mennyire vonod be a szülőket vagy a pedagógusokat a közös munkába?

H. M.: Szinte semennyire. Amíg a nevelési tanácsadóban dolgoztam, addig először általában a szülőkkel beszéltem, most ez nagyon ritkán fordul elő, mivel egy gimnáziumban dolgozom. A középiskolás gyerekek maguktól jönnek, és ha a szülő akar, megkeres, de ez nem jellemző. Sokszor a tanárok javasolják a diákoknak, hogy jöjjenek, és akkor valamit jeleznek, hogy miért küldték a gyereket vagy inkább fiatalt, és tudják, hogy nem fogom elmondani, amiket beszéltünk. Nagyon ritka az iskolai probléma, inkább családi vagy személyes gondokkal keresnek. Van, aki egyszer jön, van, aki háromszor, és van, aki évekig jár.

B. G./WMN: Nem volna jobb, ha egy olyan rendszert építenének föl, ahol a szülő-gyerek-tanár-pszichológus szorosan együttműködne?

H. M.: Amíg a gyerek kicsi, jó lenne, és az nem azt jelenti, amit most, hogy a szülő tanuljon a gyerekkel otthon. Nemcsak a karantén idején, hanem egyébként is az van, hogy a szülő belefolyik a tanulásba, ellenőriz, újra járja az iskolát a gyerekével.

Abba a terápiás vagy terápiaszerű munkába, amit én végzek ezekkel a már sokszor 18 év feletti diákokkal, nem tudom, milyen módon működhetne együtt a csapat. Az iskola már nagyban támogatja azzal, hogy fizet engem, másrészt elengedi a gyerekeket óráról, azt, hogy még mit tudna ebben az ügyben tenni, nem tudom.

Ma már a legtöbb – lehet, hogy csak budapesti – iskolában is vannak iskolapszichológusok, de sok tanár fenntartással kezeli őket, és kevés időt töltenek náluk a gyerekek. Elvileg terápiát nem végeznek, nem is végezhetnek, de hogy mit csinálnak, mit csináljanak, az azt hiszem, elég kialakulatlan.

B. G./WMN: Az, hogy kötelező iskolába menni hatévesen, mennyire befolyásolja a következő generáció életét?

H. M.: Most sokkal nehezebb felmentést kérni, az oktatási hivatalhoz kell küldeni egy beadványt, ők eldönthetik, hogy a gyerek maradhat-e vagy nem, illetve azt, hogy vizsgálja-e meg a nevelési tanácsadó. Elég nehéz ezt elintézni, régen az óvoda és a szülő megegyezhetett vagy kérhették a nevelési tanácsadó (most pedagógiai szakszolgálat) véleményét.

Amúgy egy hatéves gyerek mehet iskolába, ha az iskola olyan.

De az baj, hogy akkora szakadék van az óvoda és az iskola között, mint most. Ezt semmiképp nem úgy kellene megszüntetni, hogy az óvodát iskolásítjuk, hanem az iskolát kellene óvodásítani.

Az is jó volna, ha az iskola tudna minimálisan differenciálni, nagyon sokat hallottunk róla, de valójában egyáltalán nem csinálják. Lehet, hogy terveket meg naplókat írnak róla, de nem is tanulták, nem is tudják, nem is olyan a tananyag, hogy ez beleférjen, így nem jó a rendszer.

Én 1960-ban mentem iskolába hatévesen, és nem volt kérdés az iskolaérettség. Az iskola nem volt jó, de nem is volt olyan borzasztó. Tudták, hogyan kell megtanítani írni-olvasni, mert még a régi tanító nénik megmaradtak. Mi újságpapírra írtuk a betűket vastag postairónnal. Úgy behozni ezt a rendeletet, hogy mindenki menjen hatévesen iskolába, miközben az iskolán semmit nem változtattak, ez így baj. Még több lesz azokból a gyerekekből, akik úgy ülnek az iskolapadban, hogy „a hajuk szálát sem fújja meg a tananyag szele”. Elszáll fölöttük. Nem értik, hol vannak, mit kellene csinálniuk, hol tartanak a többiek. Iszonyatos lemaradásban vannak, ami egyre nő. Amíg erre senki nem figyel oda, addig ez lesz.

Nagyon rossz rendszer volt, hogy ezeket a gyerekeket küldjük el vizsgálatra, kapjanak papírt, mentsük föl ebből-abból őket. Ez jó, hogy megszűnt. Azért csináltuk ezt a sok felmentést, mert az iskola nem tudott mit kezdeni azzal, hogy egyik gyerek itt tart, a másik meg ott. Azt mondták, hogy ez a követelmény, ha ezt valaki nem tudja teljesíteni, akkor nem tudnak mit csinálni, meg kell buktatni. Az, hogy mindenkit felmentettek, agyrém, ilyen a világon nincs a mi rendszerünkön kívül. De más országokban vannak egyrészt pedagógiai asszisztensek, akik segítenek, másrészt a pedagógusnak van egyéni szabadsága, hogy kit hogyan értékel, és ezzel mer is élni.

Szerintem itt most azzal sem mernek élni a pedagógusok, amivel lehetne, mert félnek a vezetőktől, attól tartanak, hogy ha átengedik az alsóból a felsőbe, mit fog szólni a felsős tanár.

Ez az „igazolósdi” az utóbbi tíz évben burjánzott el. Amikor odakerültem a nevelési tanácsadóba, akkor még lehetett azt mondani, hogy „ő nagyon gyenge képességű gyerek, nem pedig diszkalkuliás”. Gyenge képességű gyereknek is el kell végeznie a nyolc osztályt. Nehezen, de átment ez a közlés. Aztán jött, hogy „jó, mentsük föl, mert az iskola nem tud vele mit csinálni, és a gyereknek ez az érdeke, így tudja egyáltalán elvégezni az iskolát, bekerülni a megfelelő középiskolába”, stb.

Ott ülnek az iskolákban a fejlesztőpedagógusok, akik próbálják ezt a rengeteg gyereket fejleszteni, én ezt sem így csinálnám. Ha már ott van, akkor a fejlesztőpedagógus ne kivegye azt a gyereket az óráról, hanem segítsen a tanárnak, hogy olyan fajta feladatokat csináljanak, amelyek fejlesztőek, másrészt, ha kell, akkor legyen bent az órán, és segítse azokat, akiket kell, legyenek kisebb csoportok.

De ez így kevés heti egyszer-kétszer, semmi nem történik vele, csak „le van adminisztrálva”. Lehangoló az egész. De addig, amíg a tananyag és a tanterv az isten, és nem a gyerek számít, így is lesz.

Jobb országokban szabad a tanár. Nem az van, hogy eljutott-e a tanterv szerinti tananyag végére vagy sem. Kit érdekel? Nincs semmi jelentősége. Annak lenne jelentősége, hogy megtanuljanak a gyerekek írni, olvasni, számolni, érteni, amit olvasnak, és a tananyagot majd elolvassák, vagy, ami fontos nekik, annak utánanézzenek, legyenek meg ehhez a képességeik, de nincsenek meg. Tanuljanak meg egy idegen nyelvet, lehetőleg az iskolában, de mint tudjuk, nem tanulnak.

Ami nagyon elszomorító, hogy az a gyerek, aki hátránnyal jön az iskolába, annak a hátránya jó helyeken csökken, nálunk meg nő. Évről évre nő.

Egy jó hátterű gyereknek szinte mindegy, hogy mi van az iskolában, úgyis megtanulja a fontos dolgokat, de egy gyengébbnek nagyon sokat adhatna az iskola, és ezt a lehetőséget nem használjuk ki. Sosem fontosak a gyengék, és sosem az a fontos, hogy a leghátsók mennyit haladtak. Az számít, hogy a legelsők hol tartanak, holott az mindegy szerintem. Ha le voltak maradva, akkor ők öt perc alatt behozzák azt, ami számukra fontos. Nekik könnyű, mert okosak, és megvan a hátterük. Akinek nincs, annak kellene segíteni.

B. G./WMN: Dani is azt mondta a tavalyi interjúban, hogy teszik a dolgukat, de sok okuk nincs a derűlátásra. Széllel szembe mennek, kis közösségekben próbálják megtenni, amire képesek, de a nagy egész rendszeren belül nincs mozgásterük.

H. M.: Kevés tanár van, és még kevesebben azok, akik ebben megmaradnak. Aki jobbat szeretne csinálni, és fiatal, az keres valami más lehetőséget. Van olyan ismerősöm, aki elvégezte a tanítóképzőt, és azt mondta, mindenképp állami iskolába megy, mert oda jár a legtöbb gyerek, és ott fog segíteni. Két évig bírta, aztán elment mást csinálni, és most, sokunk rábeszélésére elment egy másik, alternatív iskolába.

A gyógypedagógusok szemlélete nagyon hiányzik a normál általános iskolákból, mert ők tényleg csak azt nézik: „Milyen nagyszerű, hogy Pistike meg tudta tanulni az a betűt”. Nem várják el, hogy azonnal megtanulja a c-t is, mert ők annak is tudnak örülni, hogy egyet lépett előre.

Ha ezt a gyógypedagógusi szemléletet át lehetne vinni az általános oktatásba, már nagyon nagyot lépnénk előre. Minél kevésbé legyen megkötve a tanár keze, hogy hogy halad, és mit csinál, hanem tényleg arra kellene figyelni, hogy senki ne maradjon le, mindenki tudja tartani a lépést. Ami lehet, hogy a legokosabbaknak unalmas, de egyrészt lehet nekik pótfeladatot adni, másrészt be lehet őket vonni, hogy ők segítsenek a gyengébbeknek. Persze ezt óvatosan kell csinálni, ne az legyen, hogy „én vagyok a zseni, te vagy hülye”.

B. G./WMN: Hogyan lehetne segíteni a gyerekeknek? Mit tehet egy szülő, aki látja, hogy a gyereke szenved a rendszerben? Tamás erre azt mondta, hogy „legyünk cinkosai a gyerekeknek”.

H. M.: 

Ha egy egész osztálynyi szülő azt mondaná, hogy ennyi leckét nem tud megcsinálni a gyerek, és ez itt nem józan elvárás, akkor lehet, hogy valami történne, de mivel Magyarországon teljesen elképzelhetetlen, hogy mindenki egységesen fellép, ezért kizárhatjuk ezt a megoldást.

Mivel mindenki csak panaszkodik, és senki nem tesz semmit, így nem is lesz semmi. Ha egyvalaki kiáll, akkor hirtelen már nem áll mögötte senki, és kirekesztik. Akkor pedig nincs más megoldása a szülőnek, ha látja, hogy a gyereknek olyan feladatokat adnak, és annyit, amennyit képtelenség megcsinálni, akkor lediktálja, vagy megcsinálja helyette. Vagy azt mondja, hogy nem érdekel, ha rossz jegyet kapsz. Viszont sok gyerek nem bírja, ha rossz jegyet kap. Én is azt gondolom, valahogy kifejezésre kell juttatni, hogy „ezzel nem értek egyet, és nem így kéne csinálni”.

Semmiképp nem gondolom, hogy akkor is szolidárisnak kellene lenni az iskolával, ha a szülő nem ért egyet a követelményekkel. A gyerekemmel kell szolidárisnak lenni, és abban segíteni, amiben kell.

Teljes nonszensznek gondolom, hogy a szülők együtt végezzék az iskolát a gyerekkel. Függetlenül a vírustól, ez persze egy másik helyzet. De nem normális, hogy ez a szülő dolga legyen, és a szülő kapjon beírást, amiért nem pakolta össze a gyerek cuccait. Annyi cucca kellene legyen, amennyit átlát. Mivel most már mindenből rengeteg van: ilyen füzet, olyan füzet, munkafüzet, meg nem tudom, mi, ami mind szerintem arról szól, hogy a tanárnak ne kelljen kitalálni egyetlen feladatot sem, ne kelljen semmit csinálni, hanem gépek is tudják tanítani a gyereket. „Vedd elő a munkafüzeted, csináld meg hármas pontot, vedd elő a másikat, abban meg hatost.” Tehát nincs más hátra, mint hogy segítsünk neki.

B. G./WMN: Mi mást tud csinálni a szülő, mint azt, hogy kimentse ebből a rendszerből a gyereket?

H. M.: Jó, ha szem előtt tartja a szülő, hogy most viszonylag kevés gyerek van, és mindig akad valamilyen iskola, ahova be lehet jutni. Abba nem lehet beletörődni, hogy „elsőben azért kell jónak lenni, hogy nyolcadikban megfelelő iskolában tanulhass tovább!”. El kell felejteni ezt az állandó nyomást. Majd valahogy lesz. Majd akkor kell megpróbálni keresni egy olyan iskolát, ahová felveszik.

Sokszor az úgynevezett „rosszabb” iskolák jobbak, mint a „jók”. A felvételinél, ha majd egyszer egyetemre megy, nem számít, hogy melyik iskolában kapott ötöst, hanem csak az, hogy ötöst kapott. Holott lehet, hogy a külterületi gimnázium ötöse nem olyan, mint a Radnóti hármasa, de úgysem az számít.

B. G./WMN: Mire tanít a mostani iskola szerinted? Milyen képességeket vár el egy gyerektől? Mit lehet építeni a beléjük vert tudással?

H. M.: Arra tanít, hogy ne gondolkodj, hanem teljesítsd az elvárást. Tamás azt szokta mondani, hogy „Jó rabszolgákat lehet így nevelni”. Mást olyan nagyon nem.

Az iskola elsősorban a társas élet színtere, az csak másodlagos, hogy mit tanulnak ott. Akkor lesz elsődleges, ha nagyon kell valamitől félni, de egyébként a fontos a szünet, az, hogy barátok vannak. Ha szeretnek iskolába járni, akkor elsősorban ezért. Jó esetben vannak olyan tanáraik, akiknek a személyisége vonzó számukra, a velük való kapcsolat élmény lehet számukra. Látják, hogy ilyen is lehet egy felnőtt, minta számukra, szülőn kívüli támasz, akinek a szavára szerencsés esetben akkor is adnak, ha a szülőére már nem.

Minél kevesebb idő marad arra, hogy szabadon beszélgessenek valamiről, annál kevésbé tudja betölteni ezt a szerepet a pedagógus.

B. G./WMN: Ebben a szülők szerepe is benne van, mert sok esetben irreális elvárásaik vannak, és ők maguk kényszerítik bele ebbe a helyzetbe a gyereket.

H. M.: Erre mondtam azt, hogy mindenki retteg attól, hogy a gyerek nem kerül majd a megfelelő helyre, és folyamatos nyomást gyakorolnak rá. Mindig a következő lépésre figyelnek, mindig az a fontos, hogy „majd mi lesz?”. Sosem az, hogy most mi van. És mi kell neki most. Ha most megkapja, ami kell, neki, akkor nagyobb eséllyel felel meg a következő lépcsőn, de ezt a lazaságot senki sem meri megengedni magának. A szülők is ilyen nyomást élnek át a saját életükben és a munkahelyükön, ezt adják tovább a  gyerekeknek, ez természetes, de szomorú.

B. G./WMN: A húsz évvel ezelőtti közoktatáshoz képest a mostani rettenetes visszalépés.

H. M.: Ez igaz. Magyar Bálint kitalálta, hogy ne legyen osztályzás az első három évben, ami a legünnepelendőbb ötlet, de a  legszarabbul bevezetett. Mert ott volt egy csomó pedagógus, aki azt hitte, hogy az ő egyetlen eszköze az osztályzás, és úgy érezte, kivesznek mindent a kezéből. Ráadásul rettenetesen hirtelen csinálták. Erre egyáltalán nem volt senki felkészülve, ennek megfelelően borzalmasan utálták is. Nem lehet emberekkel úgy megcsinálni a jó dolgokat sem, hogy nem veszed figyelembe, hogy ők hol tartanak. Ezért aztán boldogan fogadták, amikor Hoffmann Rózsa gyorsan visszahozott mindent a múltból, és tapsoltak neki, mert úgy érezték: „Na, végre, valamilyen eszköz lesz a kezünkben, megbuktathatjuk az elsőst! Meg az alsóst, meg osztályozhatunk, dehogy kell szöveges értékelést írni”.

B. G./WMN: Ez a mostani rendszer miért nem vált ki ellenállást? Ennél nagyobb nyomást nem tudok elképzelni.

H. M.: Itt megvolt a fokozatosság. Elsőre ráharaptak arra, hogy tehetetlennek érzik magukat a pedagógusok, és ezzel majd nem lesznek azok. Néha még talán úgy is érzik néhányan, hogy ha esetleg pálcát is kapnának, akkor aztán tudnának valamit csinálni… De biztos most is van ellenállás. De félelem is. És menekülés a pályáról.

B. G./WMN: Itt az iskolarendőrség, úgyhogy a „pálca” meglesz… Mit gondolsz erről?

H. M.: Szomorú. Biztos vannak olyan iskolák, ahol a tanárok félnek, és ez nagy baj, viszont megint csak következményről beszélhetünk. Ha olyan gyerekeknek, akiknek semmilyen hátterük nincs, a torkán próbálod letolni az Arany embert, akkor az biztos, hogy ide vezet.

Biztos van, aki örül és segítségnek érzi az iskolaőrök jelenlétét, azok a pedagógusok, akik teljesen magukra vannak hagyva egy lehetetlen helyzetben. Valamit ezzel kell kezdeni. Azt nem hiszem, hogy az iskolarendőrség lenne a megoldás, de megértem, hogy vannak olyanok, akik ezt kérik. Segítség kell nekik.

B. G./WMN: Ilyen?

H. M.: Nem. És ha hozzávesszük, hogy az iskolarendőr fizetése több lesz, mint egy kezdő pedagógusé… Mit tud csinálni az iskolarendőr? Odamegy, és félnek tőle. Ez rossz megoldás. A tanárfenyegetés vagy bántalmazás mindenképp baj, de ezek valószínűleg borzalmas helyzetben lévő gyerekek, akik esetleg tényleg bántalmazzák a társukat vagy a tanárt. Ezeket a helyzeteket meg lehetne előzni vagy oldani, de nem mindenki alkalmas rá. Nyilván nem a legjobb pedagógusok fognak a legszörnyűbb helyekre menni.

Talán azt kellene csinálni, hogy válogatottan jó pedagógusok menjenek ezekre a helyekre, sokkal több pénzért.

B. G./WMN: A tanárképzést hogyan lehetne kicsit megreformálni? 

H. M.: Igen, ezt is meg kéne újítani, így el lehetne érni, hogy a tanári pályának legyen valami becsülete. Ne az menjen tanárnak, aki másnak nem jó, hanem az, aki a legalkalmasabb.

Azokban az országokban, ahol ez jól megy, a tanár az egyik legjobban fizetett értelmiségi, és válogatják az embereket a pályára. Nálunk pedig egyáltalán nem válogatják, mert nincs elég jelentkező, így teljes kontraszelekció van, és aki mégis elvégzi a pedagógus szakot, azok közül is nagyon kevés megy el tanárnak.

Már az egyetemen is az van, hogy az egyetemi tanár karrierjében a tanítás egyáltalán nem számít. Publikációk és tudományos pályázatok számítanak, de a tanítás semmit. Sokan nem is szeretnek tanítani, aki meg szeret, azt nem hagyják előrelépni, mert ő nem fog olyan sokat kutatni és publikációkat írni, a tanítás „nem munka”, nem értékelhető dolog. És közben ő, az elméleti szakember tanítja a jövendő pedagógusokat.

B. G./WMN: Az elmélet meg a gyakorlat teljesen különválik, és nem lehet bevinni az elméletbe a jó gyakorlatokat, pedig valószínűleg ezen múlna az egész.

H. M.: Ha Lányi Marietta tanítaná a leendő tanítókat, és odamennének gyakorlatra a Gyermekek Házába, valószínűleg másképp alakulna minden. Persze sokan vannak még, akik más szemlélettel tanítanak.

A pedagógusnak azt is meg kellene tanulnia, hogy tisztelje a gyereket, és ne akarja mindenáron betörni. Ha egy gyerek nagyon rossz és nehezíti a tanulást, az nyilván ez nem jó, de sokat segíthetne, ha rá tudna nézni, hogy miért van ez, és mi van otthon, ami miatt ilyen, esetleg arra is találna alkalmat, hogy leüljön vele, és megkérdezze, „na de Pistike, mi a baj?”.

Dani azt mondja, hogy ha leül egy gyerek mellé, akiről látja, hogy rossz állapotban van, és megkérdi, mi baja van, az esetek nagy részében a diák válaszol, többet is mond, mint amire ő számítana, a szerelmi bánattól kezdve sok mindenről beszélnek. Csak mert odaült egy ember, és megkérdezte, hogy mi van. Ha erre egy kicsit több alkalom lehetne, könnyebb volna a tanítás is. Azt szokták erre mondani a tanárok, hogy „nincs rá idő”. De mi lehet ennél fontosabb? Hogyha megnyeri magának azt a gyereket, aki az óráit tönkreteszi, akkor a tanítás is jobban megy majd. Természetesen nem az osztály előtt kell faggatni, és nem megalázóan, hanem egyfajta emberi nyitottsággal.

B. G./WMN: Ez egy ördögi kör, minél frusztráltabb egy tanár, annál borzalmasabban viselkedik egy gyerek.

H. M.: Ez így van, a kisgyerek a tanár kedvéért tanul, az a fontos neki, hogy őt a tanár elfogadja, ha ez nincs meg, akkor nem fog tanulni. De még később is nagyon nagy mértékben a tanár személyisége számít.

Én viszonylag jónak tartott iskolákban is azt látom, hogy borzalmasan sok leckét kapnak a gyerekek, és rettenetesen sietnek a tananyaggal, az isten tudja, hova. Mert miután gyorsan megtanítják őket írni-olvasni, még hatodikban meg hetedikben is nyögnek, hogy a gyerek nem érti a szöveget, és azon gondolkodnak, hogy lehetne a szövegértést fejleszteni. Holott ha az elején lassabban haladnának, egy csomó időt nyernének később, amikor már ezzel nem kellene küzdeni, mert meglenne alapkészség szintjén. Nem kéne ennél pontosabban megszabni a tananyagot. Persze, aki nem annyira jó tanár, elveszti a fonalat keretek nélkül.

B. G./WMN: Milyen megoldást látsz erre?

H. M.: Az kéne, hogy egészen más legyen az elvárás, és az iskola hangulata. Eleve a számon kérés, osztályzás, felelés: nem erről kellene, hogy szóljon az iskola. A felelés sok országban nem is létezik. Elég abszurd. Tamás szokta idézgetni – azt hiszem Karácsony Sándortól –: „Az iskola abnormális hely, ahol az kérdez, aki tudja a választ, és az válaszol, aki nem”. Másképp is meg lehetne győződni arról, hogy tudja-e a tananyagot egy gyerek.

Ha valami nem sikerül, az első kudarc az, hogy nem sikerül, a második, hogy kap rá egy rossz jegyet, a harmadik, hogy hazamegy és le is tolják, amiért nem sikerült, pedig nem azért nem sikerült, mert nem akarta jobban megcsinálni, hanem pillanatnyilag ennyi tellett tőle. Sehol nincs olyan, hogy „Gyere, nézzük meg, mi nem ment! Elmagyarázom, és holnap kijavítod”.

Mindig az van, hogy „Hát, ezen már nem lehet változtatni, ez egyes”. Ez kit motivál arra, hogy legközelebb jobban csinálja? Teljesen érthető, ha azt gondolja, hogy: „Dögöljetek meg, ha én erőlködtem, és ez lett, akkor minek erőlködjek? Akkor se lesz rosszabb”.

A Gyermekek Házában például csoportokban dolgoznak. Megbeszélik, mi volt a jó megoldás, megkérdezik, kinek lett sok hibája, és a gyerekek buzgón jelentkeznek, mert soha nincs rossz következménye. A tanár félrehívja az egyik gyereket: „Látom, hogy nem igazán érted, mikor kell a múlt időben egy t-t vagy két t-t írni”. Türelmesen elmagyarázta két perc alatt, a gyerek a helyére megy, jól van, egyszer se mondják neki: „Édes kisfiam, ezt már másodikban megtanultuk, hogyhogy még nem tudod, ez nem negyedikes anyag”. Mindenki boldog, és nem kapnak jegyet. Ha az a cél, hogy megtanulja a tananyagot, akkor efelé tettek máris egy nagy lépést.

Ha viszont aláhúzza kétszer a tanár a hibát, és ír rá sok rossz pontot, az egész dolgozat piros, és a végén ott van egy nagy egyes, semmit nem haladtunk előre, mert nem néztük meg, mit nem ért, mi a problémája. Nem oldotta meg, nem tanulta meg, viszont szerzett egy kudarcot, amit továbbvisz, és legközelebb sem fogja tudni, mert nem tudja megoldani a problémát egyedül. Nincs, aki ránézzen.

B. G./WMN: Talán pont azért nincs idő erre, mert egy csomó meddő dologra megy el, a fegyelmezésre, az adminisztrációra, a feleltetésre.

H. M.: Igen, és a feleltetés rettenetesen megalázó annak, aki nyökög. Már a Tanár úr kéremben is le van írva, milyen borzalmas, és Karinthy is A rossz tanuló felel szereplőjének érezte magát. A módszerek azóta sem változtak semmit. És ez tényleg száz éve volt. Lehangoló, hogy ezzel nem tudtunk előrébb lépni. Az a szomorú, hogy attól félek, nem is akarunk, hiszen most az az eszmény, hogy minél jobban tekerjük vissza az idő kerekét. Legyen úgy, mint száz éve, tanuljuk azt, amit száz éve, hátha akkor az ország is nagyobb lesz, úgy, mint száz éve. Szerintük hátra van az előre.

B. G./WMN: Hogy lehet a gyerekek szorongását oldani?

H. M.: Tamás azt szokta mondani, és ezt én is így gondolom, hogy ha látjuk, hogy nem tudjuk a gyerekeket tönkretevő tanárt „kifúrni”, akkor a gyereket kell elvinni. Vannak relatíve jó osztályok és iskolák, és akkor el kell vinni oda, ahol nem kínozzák. Azt a nézetet már a nevelési tanácsadóban is üldöztem, hogy „Ezt az egy évet, másfél évet, fél évet még kibírja, és ezért most már ne változtassunk”.

Ha látjuk, hogy nagyon rossz neki, akkor akármennyi időért is változtatni kell. Mert egy fél év is nagyon sok, ha mindennap szenved. Ha a szülő nem tud változtatni az iskolán, akkor a saját gyereke érdekét nézi, és kimenti. És azért mindig van egy jobb hely, ahol legalább nem olyan aktívan rossz.

Az állami iskolák között is rettentő nagy különbségek vannak. A játszótér jó hely, ahol az anyatársaktól sok mindent meg lehet tudni, hogy hol van egy olyan „Bea néni”, akihez érdemes menni, és egy olyan nem tudom, milyen néni, akihez semmiképp. Tamás is szerette idézni, hogy sokan, akik később nagy karriert csináltak, rossz tanulók voltak. Kimaradtak, abbahagyták, megbuktak, kirúgták őket, de nem ezen múlik, ezt kéne valahogy a szülőknek bevésni, hogy nem múlik az általános iskola harmadikos osztályának matekjegyén semmi. Most akkor hármas lett, és? Nem érdekes, átment, majd kijavítja jövőre, vagy valamikor. Miért ne lehetne ő azért egy normális felnőtt, akár értelmiségi, mert most nem figyel el oda, és nem ez az, ami őt érdekli? Majd, ha kell, megtanulja, ha meg nem, akkor nem is fog neki hiányozni.

B. G./WMN: Miben tud legtöbbet ártani az iskola?

H. M.: Elveszi az önbizalmat, szorongást kelt, elhiteti a gyerekkel, hogy nem tud semmit. Sok minden egyébként, amire az életben szüksége lesz, az iskolában egyáltalán nem kell. Ha jó szociális érzéke van, ha ügyesen tud ügyeket intézni, ha az emberekkel jól kommunikál, akkor ezekkel a képességekkel boldogul az életben. Nem arra lesz szüksége, amikre az iskolában: tudja azt bebiflázni, amit elvárnak, és visszaadni. A jó gyerekeknek árthat az iskola igazán, mert azok szoronganak.

B. G./WMN: Térjünk vissza kicsit hozzád: a legendásan jó Faludi utcai rendelőben kezdted a pályafutásodat.

H. M.: Tiszta véletlen volt, hogy odakerültem, és ez nagy szerencse. Nekünk az egyetemen még sok a napi gyakorlathoz közeli óránk volt – harmadévtől. Kötelező nyári gyakorlaton voltunk a Lipóton, ahol Mérei Ferenc vezette a pszichológiai laboratóriumot, Bagdy Emőke volt a jobbkeze. Jártunk például a gyerekklinikára, ahol Popper Péter osztálya volt. Ő és a munkatársai, Varga Zoltán, Gerő Zsuzsa tartottak nekünk órákat. Kun Miklós különféle „esetekről" mesélt a Lipóton pszichiátria órán. Hirtelen közelebb kerültünk a gyakorlathoz, ami nagy megkönnyebbülésemre szolgált, mert addig úgy éreztem, hogy valami egész mást tanulok, mint amiért idejöttem. Pesthidegkúton volt Goldsmith Dénes osztálya, oda jártunk ki sokat, sokféle dologgal találkozott az ember, ami érdekes volt és jó. Az ötödik év második féléve már csak gyakorlat volt, amit én a Faludiban V. Binét Ágnes vezetésével töltöttem. Az fantasztikus élmény és tanulási lehetőség volt, beülhettem az ő terápiáira, Nemes Líviához és Vikár Györgyhöz is. Jó volt látni a szakma nagyjait, és tőlük tanulni. Az már részben véletlen szerencse is volt, hogy dolgozni is odakerülhettem. Ezzel együtt az elején nagyon bizonytalannak éreztem magam, és úgy gondoltam, nem könnyű feladat, hogy az ember huszonhárom éves, elvégezte az egyetemet, most meg jönnek a harminc éven felüli szülők, és én legyek a „nagyokos pszichológus”. Ezt nehéznek éreztem, úgyhogy nem bántam, amikor két év múlva elmentem gyesre és saját tapasztalatokat szerezhettem. Öt évig nem dolgoztam.

B. G./WMN: Elégedett vagy a szakmai pályafutásoddal? Sikerült megvalósítanod azt, amit elterveztél?

H. M.: Egyrészt nagyon kevés ambícióm van, úgyhogy könnyű elégedettnek lenni, másrészt mindig van egyfajta elégedetlenség bennem saját magammal szemben, hogy több mindent el kellett volna végezni, több mindent kéne tudni, hátha jobban is lehetne ezt vagy azt csinálni. De nem vágytam soha világhírre, elég, hogyha ott kedvelnek, ahol vagyok.

B. G./WMN: Hogy viseled, hogy gyakorlatilag egyedül maradtál a házban?

H. M.: Nehéz, de jól. Volt egyfajta fokozatosság, ahogy elköltöztek a gyerekek, és akkor ketten egész jól elvoltunk. Nyilván ez most nagyon nagy változás, hogy egyedül vagyok. Hiányzik Tamás. De az, hogy egyedül vagyok, nem annyira rossz, ha ez így érthető. Nem az a baj, hogy egyedül vagyok, hanem az, hogy nincs itt Tamás. És az a gondolat, hogy már nem is fog hazajönni soha, nagyon rossz. De jönnek a gyerekek, unokák, van élet, én megyek, vannak barátaim, csinálok programokat, igyekszem ebbe nem belesavanyodni, nem ülök és sírok egész nap. Igyekszem ahhoz alkalmazkodni, ami van. 

B. G./WMN: Mennyire vesznek igénybe az unokák? Egy fiú ikerpárról van szó.

H. M.: Most már könnyebb velük sokkal. Amikor kicsik voltak, nehéz volt, de most már hétévesek. Ha normálisan zajlik az élet, iskolaidőben a csütörtök az én napom, amikor itt is alszanak. A karantén alatt majdnem minden délelőtt itt voltak, hogy a szülők dolgozhassanak, „nagymamaovi” volt. Szeretnek itt lenni. Élvezik, hogy nagy a hely, szeretnek előszedni régi cuccokat Tamás szekrényeiből. Nagyon mások mind a ketten. Már nagyfiúk, egész hosszan elvannak egyedül. Néha összevesznek, de most már sokszor előfordul, hogy nem.

B. G./WMN: Beavatkozol?

H. M.: Nagyon büszke vagyok magamra, ha nem. Igyekszem nem igazságot tenni. Ezt már megtanultam a saját fiaimmal, hogy úgysem látja be senki, ha nincs igaza. Az egyetlen, amit tehetek, hogy viszonylag gyorsan szétválasztom őket, és megnyugtatom azt, aki éppen a legdilisebb. Ilyenkor viszonylag hamar túl vagyunk rajta. De ha az ember nagyon belefolyik, akkor felhúzza magát, és nehezebb lenyugodni, mint a gyerekeknek. Nem fontos, hogy kinek van igaza. A felnőttek sem jeleskedek abban, hogy belássák: nincs igazuk, miért várnánk el a hétévestől.

Ilyen szempontból a nagyszülőknek könnyebb dolguk van, mert minden gyerek a szüleinek tartogatja a leghülyébb formáját.

Both Gabi

Fotók: Chripkó Lili