A kilencedik kerületben, a József Attila lakótelepen, a panelházak árnyékában bújik meg a magyarországi buddhizmus, de azt is mondhatnánk, hogy az európai buddhizmus fellegvára. A Tan Kapuja Buddhista Főiskola ugyanis a kontinensen egyedülálló módon államilag akkreditált buddhista felsőoktatási intézményként működik. A főiskola felé menet pagodaszerű, félkész épület mellett haladok el, ez lesz az új campus, de Karsai Gáborral most még a régi épületben találkozunk. Érkezik is a folyosón egy hallgatóval diskurálva, karjában nagy halom könyvvel. Az imént még órát tartott. Az irodájában ülünk le beszélgetni, és bár szokás szerint előre megírt kérdéssorral érkezem, hagyom, hogy a beszélgetés hömpölyögjön a maga medrében. Tesszük, amit a vallások és filozófiák minden korban tettek: az élet nagy kérdéseit és a világ problémáit boncolgatjuk.

Iliás-Nagy Katalin/WMN: Buddhista a Buddhista Főiskola rektora?

Karsai Gábor: Buddhista vagyok abban az értelemben, hogy elismerem Buddhának a tanításait és azt a szemléletet, amit ő a világba hozott. Eszerint fontos, hogy reflektáljunk arra, ami velünk, bennünk és körülöttünk zajlik, és mindezt annak tudatában tegyük, hogy vannak dolgok, amiken változtatnunk kell. És nem elég csak gondolkodnunk erről, meg is kell valósítani, gyakorolni kell. A cél egy világosabb tudatállapot elérése, a kötöttségektől való megszabadulás, amit a Buddha megvilágosodásnak nevezett. Nem mondom, hogy ezt megvalósítottam, vagy meg fogom valósítani, de az erre való törekvés mindenképp célja a létemnek.

I. N. K./WMN: Hogyan kell gyakorolni?

K. G.: Például meditációval. De vannak más módjai is. Kontemplációval, szemlélődéssel, belső és külső folyamatokon történő merengéssel, illetve az elmélet etikába, cselekvésbe történő átültetésével.

I. N. K./WMN: A főiskola és az egyház egyik alapítóját a rendszerváltás előtt megfigyelték, amikor elvonulva élt, gyakorolt, meditált. Ez akkoriban még a tűrt kategóriába tartozott. Nagyot fordult a világ, ma már minden második háztartásban ül egy Buddha szobor a könyvespolcon, mindenki jógázik, meditál. Mit gondol erről? Átjött a lényeg is? 

K. G.: Kétségtelen, hogy a buddhizmus és annak egyes társhagyományai, mint a jóga vagy a kortárs mindfulness, manapság nagyon divatosak és elterjedtek, és kívülről nézve azt gondolhatnánk, hogy nagyrészt felszínesek. Én nem szeretem minősíteni ezeket a jelenségeket.

Mert mi is a lényeg? Szerintem a törekvés a lényeg, azon túl pedig az érzékenység, a komolyság és a mélység. Vagyis, hogy akik ma meditálnak, jógáznak, vagy alternatív szellemi utakat járnak, azok ezt minél érzékenyebben, komolyabban, mélyebben tegyék!

Olvassanak sokat, tanuljanak, szánjanak rá időt, mélyítsék a gyakorlati praxisukat, járjanak olyan közösségbe, ahol erre lehetőség van. Ne elégedjenek meg azzal, amit elsajátítottak egy hétvégi tanfolyamon, vagy azzal, hogy reggelente fél órát meditálnak. Az egésznek van egy horizontja, nem csak egy dolog a sok közül, amit csinálunk a többi mellett.

I. N. K./WMN: Mert egyébként olyan elfoglaltak vagyunk…

K. G.: Mert olyan elfoglaltak vagyunk, hogy kell egy kis meditáció vagy egy kis jóga, hogy a nyomáson enyhítsünk. Ezeket a nézőpontokat be kellene vinni a mindennapokba, létmóddá és etikává kellene válniuk.

I. N. K./WMN: Volt egy előadás-sorozatuk a főiskolán az etikus gazdaságról, ahol az egyik előadó azt mondta: buddhista etika nélkül ne meditáljatok, mert csak a visszájára sül el az egész, akkor inkább focizzatok! Egyetért ezzel?

K. G.: Ha meditálunk, az önmagában véve is nagyon fontos és szükséges, de lehet, hogy nem elégséges. A buddhizmusnak három fontos aspektusa van: az egyik maga a meditáció, a másik az etika, vagyis, hogy az alapelvek az életmódunkban is megnyilvánuljanak, a harmadik pedig a tudás vagy bölcsesség. A meditáció során nemcsak a légzésünket és az érzéseinket figyeljük meg, hanem a gondolatainkat is. Olyan kérdéseken is elmélkedünk, hogy mi az én vagy a lét természete, vagy mi a mulandóság. Ahhoz, hogy ezeken meditálni tudjunk, kell, hogy legyen valamifajta tudásunk is róluk.

I. N. K./WMN: Megvalósíthatók a mindennapokban a buddhista alapelvek? Nem tipornak el egy szelíd buddhista embert ebben a törtető világban?

K. G.: Fontos, hogy legyen egy folyamatos önreflexió bennünk, ne ragaszkodjunk ahhoz, hogy mi jó buddhisták vagyunk, és ezért így és így kell cselekednünk. A sok gyakorlásnak köszönhetően kialakulnak azok a képességek, amelyekkel bizonyos helyzetek kezelhetők. De ez nem azt jelenti, hogy többé nem kerülünk nehéz helyzetbe, vagy hogy a reakcióink többé ne siklanának félre.

Az is érdekes kérdés, hogy vajon lehet-e tudatosan haragosnak, vagy erélyesnek lenni?

I. N. K./WMN: Ön például szokott haragos lenni? Nehéz elképzeli önről.

K. G.: Igen, szoktam.

I. N. K./WMN:

Tehát azzal sincs gond, ha néha haragosak vagyunk?

K. G.: Szerintem nincs vele gond, ha az ember nem száll el közben és képes marad az önreflexióra, ha nem válik azonossá a haragjával. Lehet konfliktust vállalni, de nem mindegy, hogy ezt milyen céllal teszi az ember. Azzal a céllal, hogy a másikat eltörölje, romba döntse, megalázza, vagy azzal a céllal, hogy a konfliktust feloldja, hogy legyen valamiféle megoldás, esetleg tanítás.

I. N. K./WMN: Ezek az elvek akár a vállalati életben is alkalmazhatók?

K. G.: A mindfulnesst, a meditációt, az erőszakmentes kommunikációt, és a buddhizmus nagyon sok praktikus módszerét – például az együttérzést, a szerető kedvességet, a kiegyensúlyozott érzelmeket – lehet alkalmazni más területeken is. A vállalati alkalmazásnál megint csak egy dologra kell figyelni: hogy mi a célja ezek alkalmazásának. Azért segítünk a munkatársainknak, munkavállalóinknak ilyen képzésekben való részvétellel, tréningekkel, hogy jobban, hatékonyabban, koncentráltabban, kevesebb érzelemmel és konfliktussal dolgozzanak, és így a vállalatnak jobb legyen, vagy azért, hogy maguknak a munkatársainknak és a közösségünknek jobb legyen? 

 

I. N. K./WMN: Az elméletet megpróbálta a gyakorlatba is átültetni. Volt többek között a KOGART Ház vezérigazgatója, a Sopronbánfalvi Kolostor, az izlandi székhelyű Spirit of Humanity Forum és egy tajvani buddhista szervezet igazgatója is. Mik voltak a tanulságok?

K. G.: Valójában a céges világ és a vállalatirányítás, bár a fókusz eltérő, nem különbözik annyira egy nonprofit szervezet vagy a Buddhista Főiskola irányításától. Maga a kihívás és a feladat – vagyis, hogy emberekkel és emberi közösségekkel, a közösség céljaival foglalkozunk – ugyanaz. A főiskolán az a cél, hogy az oktatók minél jobb oktatók legyenek, a hallgatók minél többet tanulhassanak a céljaik mentén, és mindezt minél letisztultabban és eredményesebben tehessék. Fontos a transzparencia, az átláthatóság, a nyilvánosság, a közös döntéshozatal vagy a közösség részvétele a döntéshozatali folyamatban. Az egyéni célnak a közösségi céllal történő összehangolása. Ha az elmúlt években végzett tevékenységeimnek van bármiféle tapasztalati következtetése, akkor az az, hogy az eredményesség és a közösség összetartozik.

Nem hiszek a hatékonyságban emberiesség és közösség nélkül. Kell, hogy legyen valamilyen ideológia, de nem lehet túl ideologisztikus az ember, a tevékenységét át kell hassa valamiféle jó értelemben vett értékorientáltság, emberiesség és humanizmus. 

I. N. K./WMN: Tehát, akárcsak a meditáció esetében, nem árt, ha a módszerek mellé egy világkép társul, és tudjuk, hogy mi az, amiért tevékenykedni szeretnénk?

K. G.: Ezt nevezik társadalmi felelősségvállalásnak. De mostanában már nevezik fenntarthatóságnak vagy – a környezeti válság kapcsán – egyfajta megújulási törekvésnek. Azt vizsgáljuk, hogy miként tudnak úgy megújulni az emberi közösségek, a vállalatok, a gazdaság és a társadalom egésze, hogy az élet hosszú távon fenntartható és biztosított legyen. Itt sem elég az önmagára irányultság. Rendszerben, társadalomban, közösségben kell gondolkodni, amihez kell a többi érző lény, a természet egésze és az embertársaink felé irányuló etikai nézőpont is.

I. N. K./WMN: Ezzel kísérleteznek a buddhista Bhutánban, ahol a GDP helyett már GNH-ban, vagyis Össznemzeti boldogságban mérik az ország sikerét. Vajon ez nálunk is megvalósítható volna? Magyarország mintha inkább távolodna ettől.  

K. G.: Azt gondolom, hogy egy dolog azért közös minden politikusban vagy vezetőben, akárhol is éljenek: szem előtt tartják, hogy az emberek boldogok legyenek. Csak mit értünk boldogság alatt? A boldogságot a jóléttel, az anyagi javak felhalmozásával azonosítjuk, és abban segítjük a társadalmat, hogy a tagjainak minél több legyen, minél jobban éljenek, vagy más dolgokban is mérjük a boldogságot? Bhutánban az anyagi értelemben vett jólét mellé bevesznek olyan szempontokat is, amit inkább a „jóllét” fogalma fejezne ki. Tehát nem az a kérdés, hogy anyagilag milyen gazdag valaki, hanem az, hogy jól érzi-e magát, és mitől érzi jól magát.

Kiderült, hogy olyan szempontok is segítik a jóllét szubjektív érzését az emberekben, mint a környezethez való viszonyulásuk, a társas kapcsolataik, hogy milyen mértékben érzik magukat egy közösség részének. De fontos a stresszfaktorok jelenléte vagy hiánya is, hogy verseny van vagy együttműködés.

I. N. K./WMN: A nyugati recept viszont: verseny, stressz és elmagányosodás. 

K. G.: Persze, mindaz, amiről most beszélünk, az egy vágykép. Jó lenne, ha a jóllét meg tudna valósulni, és sokan dolgoznak is érte. De vannak ellene ható tendenciák. Az oktatás, ahogy szocializálódunk, a mérőszámaink, hogy pénzben, javakban, GDP-ben és teljesítményben mérünk, hogy azt mondjuk, a „több a jobb”.

I. N. K./WMN: Egy a filozófia hasznáról szóló előadásban azt mondta, hogy az autonóm gondolkodás képessége akkor is a miénk lesz, ha olyan világban kell élnünk, ahol az alapszükségleteink megteremtése fogja kitenni az életünket. Elképzelhetőnek tart egy olyan jövőt, ahol tényleg a napi túlélésért fogunk küzdeni?

K. G.: Elképzelhetőnek tartom, hogy azok a tendenciák, amik ma uralkodnak, például a társadalmi széthúzás, a környezeti és mentális krízis, az egészségválság, a fiatalabb nemzedékek érték- és célhiánya, a globális éghajlatváltozás, a hatodik kihalási hullám – és akkor az ezek miatt kialakuló konfliktushelyzetekről még nem is beszéltünk –, azt fogják eredményezni, hogy néhány évtized múlva jóval nehezebb lesz élni, mint ma, és hogy azok a megélhetési formák és létmódok, amik ma még működőképesek, már nem lesznek azok.

I. N. K./WMN: Mégis mindig meg tud fogalmazni valamilyen pozitív üzenetet is az előadásaiban. Ebben is segít a buddhizmus?

K. G.: A buddhizmust, bár szokták pesszimistának nevezni a kiindulópontja miatt (a buddhizmus alaptanítása szerint a lét szenvedés – a szerző), de a végeredménye miatt, ha nem is optimista, de mindenképp előremutató (a másik alaptanítás, hogy a szenvedés megszüntethető – a szerző), ugyanis nem engedi az embert beleragadni és belesüppedni abba a krízishelyzetbe, amiben találja magát. Lehet, hogy még benne van a krízishelyzetben, de már rá tud nézni kívülről.

I. N. K./WMN: Ön mit lát, ha kívülről rátekint erre a mostani helyzetre?

(behunyja a szemét és hosszan gondolkodik mielőtt válaszolna)

K. G.: Egyrészt van egyfajta aggódás bennem, ugyanis a buddhizmus szerint az élet és a tudat lehetősége önmagában érték, és ez a globális összeomlási folyamat azt kockáztatja, hogy már nem lesz tudat és élet abban a formában, ahogy eddig volt. Másrészt, és nem szeretném, ha ezt félreértenék, de a buddhizmus egyik alaptétele, hogy minden mulandó. Minden, ami összetett, felbomlik, minden, ami létrejött, az megszűnik. Azok a létfeltételek, amik ma még adottak, egyszer már nem lesznek azok. Ugyanakkor a buddhizmus célja az is, hogy a világban tapasztalható szenvedés csökkentéséért dolgozzon. Vagyis lehet, hogy az, ami ma van, az nem konzerválandó, és meg fog szűnni így is, úgy is, de azon azért dolgoznunk kell, hogy ez minél kevesebb szenvedéssel járjon. A kérdés megint az, hogy miért akarjuk a világot megmenteni? Hogy nekünk jobb legyen, vagy hogy a felbomlás minél kevesebb szenvedéssel járjon, esetleg egy olyan új létmód jöjjön létre, amiben akár még értelmesebb is létezni?

I. N. K./WMN: Ha már a jobb világnál tartunk: önt választották meg a dalai láma által alapított Mind & Life Europe vezetőjének. Mivel foglalkozik ez a szervezet?

K. G.: Maga a szervezet Francisco Varela chilei idegtudós és Tendzin Gyaco, a 14. dalai láma párbeszéde alapján jött létre. A modern tudós nyitott volt a buddhista mester felismeréseire, a buddhista mester pedig nyitott volt a tudós felismeréseire. A Mind & Life munkájában filozófusok, agykutatók és meditációs praxist folytatók vesznek részt, azt próbálják megérteni, hogy mi az ember, mi az emberi tudat, és hogy milyen potenciál van még az emberi elmében, ami a meditáció vagy kontempláció (elmélkedés) révén létrejöhet.

Ugyanis az emberi agy egy rugalmas struktúra, ami az őt ért hatásoknak megfelelően alakul. Alakíthatják a traumák, félelmek és aggodalmak, és akkor ennek megfelelő mentális attitűd jön létre, de alakítható pozitív irányba is, lehet táplálni és erősíteni az olyan attitűdöket is, mint az együttérzés, a szerető kedvesség, az együttműködés és az altruizmus.

Az ember tehát pusztító, de jótékony, teremtő erő is lehet. De hogyan tud a pusztító erőből jótékony erővé válni? Ezt nem elég vallási vagy filozófiai tételekben megfogalmazni vagy meditálni rajta, kell a tudományos igazolhatóság. Mert ha mindezt tudományosan is igazolni tudjuk, akkor erősebb érvrendszerünk lesz a döntéshozók és a szélesebb társadalom számára, hogy miért fontos változásokat elérni. Például az oktatásban.

I. N. K./WMN: Elnézést, kétkedve csóválom a fejem, ugyanis kérdéses, hogy manapság elég-e a valaminek a tudományos bizonyítása ahhoz, hogy szélesebb társadalmi körben is elfogadják. Itt van például az oltások esete.

K. G.: Ez egy viszonylag új jelenség, „post-truth”, vagyis az igazságon túli korszaknak nevezzük. Már nem az számít, hogy mi az igazság, hogy mit lehet tudományosan igazolni, még csak nem is az, hogy kinek mi a véleménye, hanem hogy miben akarunk hinni. És a hit akarása erősebb, mint a vélemény vagy a tudományos értelemben vett igazság. Csakhogy a tudomány sosem állította azt, hogy végleges igazságokra bukkan, hanem azt állítja, hogy az igazságkeresés módszere eljuttathat bennünket olyan felismerésekhez, amelyek adott körülmények között segíthetik az életünket.

I. N. K./WMN: Csakhogy mi azt akarjuk, hogy a tudomány mondja meg a tutit.

K. G.: De nem tudja megmondani. És nem is dolga megmondani. Könnyű azt gondolni, hogy csak egyféle igazság van, például a vallás, a politika, a tudomány, a művészet vagy a vallás igazsága, de sokkal nagyobb szellemi erőfeszítés nem kizárólagosnak gondolni ezeket az igazságokat, hanem a különböző területekből kinyerni a lehető legjobbat és összehangolni ezeket. Hogy a tudomány területét gazdagítsák a vallások felismerései, a vallási tapasztalatokat pedig gazdagítsák a tudományos kutatások. A cél pedig az, hogy jobb emberré válhassunk, és a jobb emberré válás közben jobb hatásokat tudjunk a világban gyakorolni, így a világ is jobbá váljon. Mert azt tudjuk, hogy az ember létezik, azt is, hogy van tudata. És még egy dolgot tudunk: hogy a tudata hat. Hogy milyen tudata van az embernek, az befolyásolja mindazt, ami körülötte van. A társadalmat, a világot, a természetet. Mindent.

I. N. K./WMN: És akkor itt vissza is térhetünk az előbbiekre, mert ezek szerint ez a világ, ami most körülvesz bennünket, ami pusztul és talán a végre felé tart, ez valójában a mi tudatunk terméke?

K. G.: A mi tudatunk terméke és a mi cselekvésünk eredménye. De nem úgy a tudatunk terméke, hogy csak egy gondolatként létezik. Ennél jóval valóságosabb a tudat hatása.

Az a világ, amiben élünk, amit megélünk magunk körül, a konfliktusok, a fájdalmak, a szenvedés, az igazság vagy az igazság hiánya, a környezeti, gazdasági és mindenféle krízis, ez mind mi vagyunk.

I. N. K./WMN: Kétségbeejtő, hogy mintha mégsem tudnánk rajta változtatni.

K. G.: A probléma az, hogy ez a világ, amit létrehoztunk, egy kollektív produktum, emberi közösségként teremtettük, évszázadok, évezredek alatt, és ahogy most élünk, cselekszünk, azzal is ezt erősítjük meg újra és újra. Ahhoz, hogy ne ilyen világ legyen, amit ezek a tünetek jellemeznek, egészen más módon kellene világot, közösségeket, társadalmakat teremtetnünk. A nagy kérdés az, hogy erre az ember képes-e? A tudomány mai álláspontja szerint képes, de valamiért mégsem teszi.

I. N. K./WMN: Említette az oktatás átalakításának, megújításának fontosságát. A főiskola már képviseli ezt, és tervezik buddhista általános iskola indítását is, 2022-ben indul az első évfolyam. Miben lesz ez más, mint egy szokványos általános iskola?

K. G.: Egy olyan általános iskolát képzelünk el, ahol a gyerekek vannak a középpontban, az ő személyiségük fejlesztése és kibontakoztatása zajlik. Matematikát, írás-olvasást és egyéb tantárgyakat nyilvánvalóan ugyanúgy tanítani kell, mint máshol, a különbség a tanítás módszere lesz, hogy miként tanítjuk őket számolni, írni, gondolkodni és társas viszonyokban létezni. Nem mi találjuk fel a spanyolviaszt, vannak már jól működő pedagógiai módszerek, és a buddhizmuson belül is vannak olyan eszközök, amelyek alkalmazásával el lehet érni, hogy más szemlélettel, de hatékonyan és eredményesen tanulják meg a gyerekek mindazt, amit egyébként is meg kell tanulniuk. Fontos lesz a kreativitás is, hogy a gyerekekkel közösen határozzuk meg az ő tanulási és fejlődési céljaikat.

I. N. K./WMN: Tehát nem elvárás, hogy csak buddhista gyerekek járjanak az iskolába?

K. G.: Nem elvárás, hogy a gyerekek buddhisták legyenek vagy hogy buddhistává váljanak. Az iskola nem attól lesz buddhista, hogy beleszuszakoljuk a buddhizmust, hanem attól, hogy a buddhizmus szemléletmódjából vezetjük le az emberképünket, a tanuló-, a tanító- és a tanításképünket. A Buddha maga azt mondta a tanítványainak: ne fogadjátok el, amit tanítok nektek anélkül, hogy megvizsgálnátok. Vizsgáljátok meg, és ha magatokba nézve helyesnek és igaznak találjátok, amit én mondok, akkor kövessétek.

II. N. K./WMN: Ugyanígy a Buddhista Főiskolán sem feltétele a diplomának az, hogy valaki buddhistává váljon.

K. G.: Nem szükséges megvallani a buddhizmust, így van. A buddhizmus számára sosem az számított, hogy milyen hit és dogma jellemzi az ember gondolkodását. Hanem az, hogy az ő személyes és közösségi életében megnyilvánulnak-e a buddhizmus alapelvei. Egy buddhista közösség, a Buddhista Főiskola, az itt tanulás egy segédeszköz az ember számára. Megadja azokat a kereteket, amik segítenek elmélyíteni a törekvését. 

I. N. K./WMN: Többször is elmondta, hogy már 16 éves korától kezdve foglalkoztatták az élet nagy kérdései. Hogy mi az ember, mi végre vagyunk itt, mi van a halálunk után. Mire jutott – ha már jutott valamire – ebben az ügyben?

K. G.:

Gyakran hallhatjuk mint valami kortárs mantrát, hogy „valósítsd meg önmagad, mert ha ezt nem teszed, akkor elpazarlod a tehetségedet, a képességeidet, kiaknázatlan marad a potenciál, ami benned van”. Úgy gondolom, hogy nem szabad túldimenzionálni önmagunk jelentőségét. Inkább önmagunk jelentőségének a helyretétele a cél. Fontos az, hogy kik vagyunk, mik vagyunk, és miért csináljuk azt, amit csinálunk, de ez nem lehet pusztán önmegvalósítás vagy önkifejezés. Ennek kell valami mást is szolgálnia, valami másnak is a javára lennie. Legyen az egy barát, a család, egy tágabb értelemben vett közösség vagy egy társadalmi ügy.

I. N. K./WMN: Valami önmagunkon túlmutató?

K. G.: Az angol kifejezés a „make a difference”, amit sokan az önmegvalósítás következő stádiumának tekintenek, hogy akkor majd hozzájárulok valami nálam magasztosabb dologhoz. De ez is lehet egyfajta csapda. Ha azt mondom, hogy „I make a difference”, vagyis „én” vagyok az, aki a magasztosabb célt megvalósítja, én képviselem ezt, szemben a többi emberrel, akik még arra sem képesek, hogy ezt a magasztosabb célt felismerjék, akkor ezzel létrejön egy szuperego vagy spirituális ego, ami azonban még mindig egy ego.

 A cikk a hirdetés után folytatódik!

 

Tehát arra jutottam, hogy a célunk nem lehet valami önmagára irányultság vagy önmegvalósítás, vagy valami, ami az „én” fogalma körül forog. A másik oldalról pedig, ami a lét egészét illeti: van egyfajta mulandóság, amiben élünk, létezünk, és ezt el kell fogadunk. Ez természetes és ránk is érvényes, nem tudunk kibújni alóla. Nem tudunk olyan létmódra szert tenni, amiben egyénileg, vagy az emberiség egészét tekintve abszolút és totális hatalomra tudnánk szert tenni. És ez jól is van így. Ebből fakad, hogy el kell fogadnunk a saját végességünket. Egy olyan értelemben vett végességet, amit pont a teljesség létrehozásának lehetetlensége ruház fel egy plusszal, a transzcendenciának vagy a végtelennek az érzésével.

A létünk nem teljes, nem tökéletes, nem beteljesíthető, meg kiteljesíthető… Tehát nem teljesíthető. Hanem egyszerűen valós, és valóságosságában esetleges. Pillanatnyiságában, mulandóságában és illékonyságában hordozott szépsége van. És mint ilyennek van értéke. Ahogy egy felvillanó látványnak, egy érzésnek, egy múlékony tájképnek. És ez nem semmi. De ugyanakkor ez nem is minden.

Iliás-Nagy Katalin

A képek a szerző tulajdonában vannak