–

Krajnyik Cintia/WMN: Nagyon megragadott a posztod, hiszen nem könnyű a nyilvánosság előtt felvállalni, hogy az ember esendő, és rászedték, de a visszajelzések alapján nekem úgy tűnt, az emberek inkább hálásak voltak, hogy leírtad a történteket.

Dr. Bánki György: Amikor az embert becsapják, az mindig egy nagy dilemma, hogy megossza-e a környezetével – különösen akkor, ha visszanézve teljesen világos, hogy mennyire ostobán reagált, hogyan sodródott bele egy irracionális viselkedésbe.

K. C./WMN: Hasonló, mint amikor egy áldozat abba a döntéshelyzetbe kerül, hogy vállalja-e, mi történt vele, kockáztatva, hogy őt hibáztatják, támadják majd az események alakulásáért, nem?

B. Gy.: Bizonyos módon áldozattá váltam, és ha úgy tetszik, a saját magam áldozatává is.

Ráadásul egy ilyen helyzetben, amikor az embert rászedik, fennáll a veszélye, hogy komolyan traumatizálódik. Beragadhat szégyenként az emlék, vagy a megkárosítottság érzéseként, de hosszú távú bizalomvesztéssel is járhat a világgal szemben.

Rengeteg negatív érzést szülhet, ezért arra gondoltam, megpróbálom konstruktívan átkeretezni a történeteket. Ezért született a poszt.

K. C./WMN: Többen, akik hozzád hasonlóan áldozatul estek, hipnózisszerű állapothoz hasonlították a történteket, amiből egy szempillantás alatt tértek magukhoz, amikor realizálták, hogy átverték őket.

B. Gy.: Én is abban a pillanatban, ahogy megszakadt a vonal, tudtam, hogy átvertek, hogy balek voltam. De viszonylag gyorsan átváltottam abba az attitűdbe, ami legalább másnak hasznos lehet. Egyrészt nyilván azonnal felhívtam a saját bankom, letiltottam a kártyámat, megtettem a rendőrségi feljelentést – és megírtam a posztot. Állítólag más kárán tanul az okos, de szerintem kevesen ennyire okosak (nevet). De hátha más tanul belőle, ha már engem rászedtek. Mindannyian hallottuk ezerszer, hogy milyen adatokat, információkat nem szabad megadni, mégis belesétáltam a csapdába, és nekem az segített a nehéz érzésekből való kilábalásban, hogy kiírtam magamból. Megosztottam, sokan olvasták, rengeteg ember tudott kapcsolódni, sokakról derült ki, hogy hasonló dolog történt velük, vagy majdnem megtörtént.

K. C./WMN: Említed a posztban, hogy sok olyan pont volt, amikor gyanút foghattál volna, mégsem tetted. Nyilván utólag okos az ember, és tud tisztán gondolkodni, de mik voltak az intő jelek?

B. Gy.: Persze, utólag ezeket nagyon könnyű megtalálni. Végső soron ők nem mondtak semmi konkrétumot, csak célozgattak valamire, ami történhetett velem, de ha visszatekintek, rájövök, hogy valójában nem tudtak semmit. Úgy kommunikáltak, úgy irányították a beszélgetést, hogy mindent tőlem tudtak meg, a kártyaadataimat is például. Ami, hát lássuk be, végtelenül ciki.

K. C./WMN: De tényleg úgy gondolod, hogy ciki? Nem vagy túl szigorú magadhoz? Mintha még most is ostoroznád magad, amiért bedőltél a csalásnak.

B. Gy.: Persze hogy ciki, és minél részletesebben meséled, annál cikibb (nevet)! De komolyra fordítva a szót, inkább azt akarom elmondani, hogy ezek csapdák.

A csapdák viszont általában nem tűnnek csapdának, hanem úgy néznek ki, mint a normális dolgok. Azért veszélyesek az ilyen szélhámosságok, mert nagyon jól vannak felépítve, több tényező is hitelesíti őket.

Olyan ez, mint amikor David Fincher – saját maga által amúgy állítólag utált – Játsz/ma című filmjében Michael Douglast beviszik egy emberektől hemzsegő irodába, amikor pedig legközelebb visszamegy, rájön, hogy nincs, és soha nem is volt ott semmi, csupán egy építési terület. Az átverés során is rengeteg hitelesítő tényező volt, például, hogy a híváskor a képernyő kijelezte a bank nevét. Ma már tudom, hogy ezt bárki meg tudja csinálni. A hölgy, akivel beszéltem, biztos vagyok benne, hogy korábban valóban ügyintéző volt. Teljesen az a zsáner, teljes mértékben hihető volt, amit mondott, ráadásul egy veszélyhelyzetről beszélt. Ahogy a politikai pártok szlogenjeiben vagy a szociálpszichológiai kísérletekben is mindig valamilyen értékes dolgot kínálnak fel, vagy nyugtalanságot keltenek benned. Azt éreztetik, hogy te és a hazád veszélyben van, valamit tenned kell annak érdekében, hogy megvédd. Mindig van egy horog, ami valamilyen pozitív ígérettel kecsegtet: vagy azzal, hogy biztonságot adnak, vagy például azzal, hogy nyerhetsz valamit, vagy a tudományt szolgálod – az ember pedig erre ráharap. Esetemben arról volt szó, hogy valaki a számlámról próbál utalásokat indítani, de ezt most mi, együtt, egy tizenöt perces folyamatban meg fogjuk akadályozni!

K. C./WMN: És minden nagyon profin ki volt találva, hogy behálózzanak.

B. Gy.: A hölgy „ügyintézőnő hangon” beszélt, a háttérben más ügyintézők hangja hallatszott, ahogy épp másoknak segítenek. Folyamatos volt az akusztikai mágia, hallottad a sípszót, átkapcsoltak egy tapasztaltabb kolléganőhöz, aki szintén nagyon udvarias volt. Ha épp nem lettem volna szabadságon, ez az egész meg sem történik, mert általában nincs egybefüggő negyedórám semmi ilyesmire. Sajnos épp kutyasétáltatás közben csíptek el, mondtam is, hogy „Hú, hát otthon vannak az irataim”, azt felelte, megvárja. Gondoltam is magamban, milyen aranyos, segítőkész ember, aki még azt is megvárja, hogy hazaérjek. Türelmes volt, kedves – persze hogy az, sok pénzt keresnek ezzel. De az emberben kialakul az érzés, hogy segítenek neki, mellette állnak. Az egész folyamatnak van egy sodrása, ráadásul a veszély sürgető, hiszen csak negyedóra áll a rendelkezésünkre, hogy visszafordítsuk a problémát. Tehát a veszélyt el kell hárítani, és az ember belemegy.

Az egész úgy van felépítve, hogy a csapdák az elején még a racionális gondolkodásra épülnek, hiszen van például adategyeztetés, és a cél, hogy megakadályozzunk együtt valami rossz dolgot. Az irracionális elemek ebben a sodrásban többnyire csak később jönnek.

K. C./WMN: Miután kiépült a bizalom.

B. Gy.: Mikor már érezhetően megy a dolog előre, az ember benne van a flow-ban, ebben a fura, ásatag, szemét flow-ban. Ekkor jönnek azok az elemek, amelyekre minden újság figyelmeztet, például, hogy soha ne add ki az adataid. De addigra már belekerültem egy bizonyos állapotba, sőt, már időt is belefektettem, már átéreztem a dolog sürgetettségét. Valahogy már vissza se kérdeztem, csak folytak előre az események, és a végén én magam nyomtam meg egy gombot, utaltam el egy bizonyos összeget, és a gomb megnyomásával azonnal bontották a vonalat a túloldalon.

K. C./WMN: Van annak pszichológiai magyarázata, hogy mégsem merünk kilépni egy ilyen beszélgetésből, mert túlságosan kellemetlen lenne, esetleg még mi szégyellnénk magunkat, és inkább beleragadunk az adott szituációba? Még akkor is, ha menet közben is érezzük, hogy valami nem kerek a történetben, az ösztöneink is azt súgják, hogy ez így nincs rendjén.

B. Gy.: Szerintem ez szituációfüggő. Ha bennem lett volna ilyesmi, nem szégyelltem volna visszakérdezni. Én inkább minél hamarabb túl akartam az egészen esni. Az volt a fejemben, hogy ha visszakérdezek, csak tovább tart. Mindannyian hallottunk már róla, amikor idős embereket próbálnak becsapni azzal, hogy az unokájuk veszélyben van (ezt a témát dolgozta fel Deák Kristóf első nagyjátékfilmje, melyről Gyárfás Dorka ITT írt korábban – a szerk.), vagy ami egy nagyon kedves, idős hozzátartozómmal történt, hogy valaki becsengetett hozzá, és azt mondta: „Szia! De rég találkoztunk!” Ő pedig azt érezte, hogy biztosan ő nem emlékszik, őt hagyja cserben a memóriája, és már be is hívta az illetőt, akivel négy másik idegen lépett be a lakásba. Ezen a ponton pedig már nincs lehetőség a szabadulásra, sőt, az ember konkrét veszélyben van.

A jóhiszemű, jól alkalmazkodó embereket sokkal könnyebb becsapni.

De az is előfordul, amikor például egy tekintélyszemély áll melletted és mondja azt, hogy mit kell tenned. Ilyenkor nincsenek fizikai korlátok, mégsem tudsz szabadulni. 

K. C./WMN: Mitől függ, hogy valaki miként dolgoz fel egy ilyen jellegű traumát, főleg, ha még az önvád is jelen van amiatt, hogy lett volna lehetősége elkerülni a bajt, ha szemfülesebb, gyanakvóbb?

B. Gy.: Több paramétertől függ, és nyilván magától a személytől is. Nagyban meghatározza a traumát, hogy fennállt-e súlyos kényszer, vagy sem. Esetemben nem, én nem is traumatizálódtam, sokkal inkább bosszankodom. Meghatározó, hogy mekkora fájdalom érte az embert, mekkora és milyen jellegű kárt okoztak, milyen hosszú volt a folyamat, amelyben esetleg meg is félemlítették, fizikailag is bántalmazták, elhúzódnak-e az utóhatások például az által, hogy bíróságra kell járni, újra és újra fel kell eleveníteni a történteket. Ezek a körülmények teljesen más irányba vihetik akár ugyanazt az embert is a megélésben, a feldolgozásban.

Ezen felül az alapszemélyiségünk is meghatározó. Sokkal nagyobbat csalódhat, aki nagyon jóhiszemű, azt gondolja, hogy a világ egy csodálatos hely, ahol nem történnek rossz dolgok. A poszttraumás stresszkutatások során azt figyelték meg, hogy időnként azok, akik nagyon jónak látták a világot, sokkal nehezebben dolgoznak fel egy traumát, mint azok, akikben volt azért némi szkepszis az emberiség jóságát illetően. Akik pedig korábban szenvedtek el mélyebb sérüléseket, azoknak rettenetesen rápakol a meglévő negatív világképükre, önképükre egy-egy ilyen esemény. Akár nagyon dramatikus, szégyennel teli, az önbecsülésüket romboló, hosszú távú megélések is következhetnek ebből. Óriási tétje lehet egy ilyen átverésnek, tehát amikor én erre a két hölgyre gondolok, meg arra az apparátusra, akkor nemcsak az jut eszembe, hogy engem becsaptak, hanem az is, hogy ők ezzel a rutinos aljassággal egy nyugdíjast, egy érzékeny vagy egy krízisben lévő embert hosszú időre, vagy akár végleg gajra vághatnak.

Ezeknek a csalásoknak a pszichológiai következményei közel sem olyan ártatlanok, mint önmagában az, hogy lehúzzák az embert valamennyivel.

K. C./WMN: Amikor korábban olvastam cikkeket az átverés pszichológiájáról, az volt a benyomásom, hogy az ember evolúciósan alapvetően arra van berendezkedve, hogy bízzon, és a legjobbat feltételezze másokról. Bennem pedig éppen az merült fel, hogy miért nincs ez éppen fordítva, hiszen, ha visszatekintünk, azt feltételezném, hogy mivel az ősembernek folyton készenlétben kellett állnia, résen kellett lennie, el kellett hárítania a rá leselkedő veszélyeket, az alapmagatartásunk a bizalmatlanság.

B. Gy.: Egyrészt megjelenik benne az, amit én úgy hívok, hogy mentális takarékosság: sokszor nem gondolkozunk el bizonyos dolgokon, hanem egyszerűbb végigmenni egy rutinnak tűnő folyamaton, egyszerűbb elhinni, amit például bemondanak a tévében, ahelyett, hogy mi magunk kutatnánk az információ után. Másrészt szó van evolúciós bizalomról, ami éppen azt jelenti, hogy az ember szeret a saját fajtájához, csoportjához tartozni. Jóban akarunk lenni egymással, vágyunk arra, hogy összetartozzunk, és inkább nem firtatjuk az esetleges rossz szándékokat. Ebben sok evolúciós és csoportdinamikai automatizmus van, nyilván nagy egyéni szórással. Ezen felül ott van az emberben az intézmények iránt táplált bizalom is, bár ebben szerintem pont Magyarországon nagyon rosszul állunk. De szerencsés esetben az intézményeink valóban azért vannak, amiről el vannak nevezve. Ezért elhisszük, hogy egy bank valóban megpróbálja megakadályozni, hogy illetéktelenek emeljenek le a számlánkról pénzt.

K. C./WMN: Korábban írtam róla cikket, hogy a csalók gyakran önmagukat is képesek ámítani, és valóban igazoltnak tekintik a tetteiket, tehát nem is érzik, hogy bármi rosszat tettek volna azzal, hogy megkárosítottak másokat. Ahogy a posztban te is utaltál rá, itt is erről lehet szó? Hogy a szélhámosok szempontjából, aki végtére is önszántából kiadja az adatait, az meg is érdemli, hogy átverjék?

B. Gy.: Két irány lehetséges. Akadnak olyanok, akiknek több pszichopata vonásuk van, mint másoknak. Őket az jellemzi, hogy nem kifejezetten acélos a felettes énjük, tehát a másik érzései, megbántása kevésbé érdeklik őket, a helyes és helytelen dolgok mentén hozott erkölcsi ítéleteik erősen megkérdőjelezhetők, tele vannak bizalmatlansággal, haszonvággyal, amin úgy próbálnak felülkerekedni, hogy le akarják győzni, el akarják taposni a másikat. És vannak azok, akik nem pszichopaták, de arról Zimbardo (Philip Zimbardo pszichológus, szociológus – a szerk.)  egy egész könyvet írt, hogy az átlagembert is el lehet juttatni a gonoszságig, hogy helyeseljen, vagy akár részt vegyen gonosz, becstelen dolgokban – vagy legalábbis ne lépjen fel velük szemben.

Nyilván ezek sokszor hosszú folyamatok. Nem úgy zajlik az egész, hogy egyszer csak valaki felkiált, hogy öljünk meg valakit, a többiek pedig megindulnak. Mint Ruandában, ahol a fiatal korosztályokat megcélzó, országszerte fogható RTLM rádió adásaiba szép lassan beszivárogtak a könnyűzenei elemek közé a tuszikkal szembeni gorombaságok, uszítások, majd a végén elhangzott, hogy a tuszik tulajdonképpen patkányok, és a legjobb az lenne, ha mindenkinél lenne egy macheta meg egy dorong, és kiirtanák őket. Ez egy több hónapos folyamat volt, de ami ebben az igazán érdekes és félelmetes, hogy véghez lehetett vinni. A hutuk végül elkezdték meggyilkolni a szomszédjaikat, miközben a gyerekeik korábban együtt játszottak. (A ruandai népirtás borzalmairól korábban ITT írtunk – a szerk.) Ez arra figyelmeztet minket, hogy

az átlagemberben is lehet úgy hajlítani az önigazolást, hogy vállat vonjon vagy szemet hunyjon, vagy azt gondolja, hogy a másik biztos megérdemli a sorsát. Vagy igen, akár arra a következtetésre jusson, hogy a másik belement a csalásba, hiszen ő adta meg a kártyaadatait.

K. C./WMN: Na igen, de egy ilyen banki csalás esetében nem nagyon látom magam előtt ezt a folyamatot. Feltételezem, nem ártatlan telefonbetyárkodással indult, amiből aztán kiforrja magát az ötlet, hogy telefonos átveréssel pénzt is lehetne keresni. 

B. Gy.: Ha én lennék a csalók vezére, nyilván nem azt mondanám ennek a két nőnek, hogy „Nézzék, mi most kizsigerelünk egy rakás nyugdíjast.” Erre nyilvánvalóan azt felelnék, hogy „Kérem, ezt hogy képzeli?!” Helyette azt mondanám nekik, hogy „Maguk itt éhbérért dolgoznak ennél a banknál, nem? Egy undorító, kapitalista cég, ami csak kizsákmányolta magukat! Ugye, jól gondolom? Sosem becsülték meg Önöket. Nekünk van egy sokkal jobb ajánlatunk. Könnyebb a munka, csak telefonálni kell, és rengeteg pénzt kereshetnek vele, és végre megkapják azt a megbecsültséget, amit megérdemelnek! Ráadásul, ha bármi nem tetszik Önöknek, ha udvariatlan a másik fél, nyugodtan kinyomhatják a telefont. Mikor volt ilyen lehetőségük, amire mindig is vágytak? Ha az ügyfél visszakérdez, vagy faragatlan, egész egyszerűen letehetik a telefont. Ez óriási előrelépés az eddigiekhez képest, nem igaz? Őszintén: az ügyfelek gondoltak valaha arra, hogy maguknak milyen nehéz a sorsuk? Ugye, hogy nem? Itt az idő, hogy végre visszakapjanak ebből valamit.” Benne van a pakliban, hogy a csalók akár történelmi igazságtételnek is felfoghatják, hogy most ők vesznek revansot. Ahogy említettem korábban, valakit – hacsak nem súlyosan személyiségzavaros vagy pszichopata, aki mindenáron nyerészkedni akar – valamilyen formában rá kell venni, el kell csábítani, hogy megtegyen bizonyos dolgokat.

K. C./WMN: A társadalmunk nem arra van kondicionálva, hogy nemet merjen mondani. Az utóbbi időben kap egyre nagyobb hangsúlyt, hogy milyen káros, ha a gyerekeknek azt tanítjuk, hogy nem mondhatnak nemet – például egy rokon nem kívánt puszijára –, és ez milyen összefüggésben állhat a felnőttkorban elszenvedett szexuális visszaélésekkel. Félünk nemet mondani, mert akkor rosszul viselkedünk. Egy ilyen helyzetben is nehezünkre esik visszautasítani, hogy megadjuk az adatainkat.

B. Gy.: Ez egy fontos szál, amit mondasz. Nagyon könnyen polarizálódunk, hogy liberális vagy autoriter elvek mentén neveljük a gyerekeinket. Vonatkoztassunk most el ezektől a pólusoktól.

A túlzottan is engedelmességet követelő nevelés eredménye könnyen lehet az, hogy a személy a magánéletében és állampolgárként is kiszolgáltatottabbá válik, akinek megmondhatják, mikor mi a teendő.

Egy ennél szerencsésebb felfogásban megpróbáljuk ötvözni, amiben nekünk kell dönteni mindenképpen, akár a gyerek pillanatnyi vágyai ellenére is, de közben éreztetni vele, hogy az érzéseit, az elképzeléseit tiszteletben tartjuk. Hogy joga van hozzájuk. A gyereknek így van lehetősége megtanulni, hogy vannak helyzetek, amelyben dönthet, és vannak olyanok, amelyekben még nem. De azt is megtapasztalhatja, hogy mondhat nemet olyan szituációkra, amelyek az érzéseivel kapcsolatosak. Az ilyen gyerekek autonómiát tanulnak, és vélhetően kevésbé lesznek veszélyeztetettek, amikor később valaki rá akarja őket venni valamire.

Felnőttként sem könnyű ezeket a helyzeteket megelőzni, de időről időre hasznos megerősíteni, feleleveníteni magunkban azokat az eljárási rutinokat, hogy miként is szabad egy ilyen szituációnak végbe mennie, milyen kérdésekre szabad válaszolnunk, kinek, hol, milyen adatokat adhatunk meg. Már láttam is, hogy volt olyan, akinek éppen az én posztom ugrott be azonnal, amikor telefonosék tőrbe akarták csalni. Szóval egymásnak is segíthetünk, abban erő van.

Krajnyik Cintia

Képek: Kerepeczki Anna/WMN