–

Winkler Nóra/WMN: Gyuri, nyáron épp felolvasóesten voltál Németországban, amikor ezt a sorozatot a Margón, a Károlyi kert színpadán elindítottuk. Miért Antigonét kérted magadnak?

Gyuri: Az irodalom egyik legerősebb nőalakja. Nekem amúgy is fontos, mert amikor Magyarországra kerültem, és elkezdtem gimnáziumba járni, pont az Antigonéról adták fel az otthoni fogalmazást. Arról írtam, hogyan működik a hatalom, hogy olyan szemüveg, ami átalakítja a látásodat, megváltoztatja a személyiséged allűrjeit. Ezzel mentem be a suliba, és felolvastam. Nem számítottak erre. Drága magyartanárom, Csuti Sándorné  eléggé kettős élménnyel szembesülhetett – egyrészt tényleg megállt a levegő attól, amit felolvastam, aztán megkért, hogy vigyem ki, hadd nézze meg a füzetem, és akkor derült ki számára, hogy diszlexiás vagyok, egyáltalán nem tudok helyesen írni. Onnantól figyelt rám. Nagyon rendes volt, segített, látta, hogy tehetséges vagyok. A hatalomhoz való hozzáállásomat alapvetően meghatározza a gyerekkorom, úgyhogy, amikor erre a novellára felkértetek, azonnal tudtam, ezt fogom választani.

W. N./WMN: Dorka, te a Gyurit választottad vagy az Antigonét?

Dorka: Nagyon örültem, hogy Gyuri a párom, Antigonét mi is vettük a gimiben, akkoriban láttam is a Radnóti Színházban. Mégsem ez volt a maradandó, hanem amikor az egyik kedvenc filmrendezőm megrendezte. Na, most elfelejtettem a nevét (nevet). Ez szörnyű.

W. N./WMN: De jó, hogy ezt más is produkálja, megnyugtat…

Dorka: Na, várj. Fantasztikus Antigonét rendezett, amit kevesen láttak Magyarországon.

W. N./WMN: Filmen?

Dorka: Igen. A Felhő a Gangesz felett is az övé. Hosszú, ősz hajú, New Yorkban élt, onnan jött haza. Teljes kívülálló a magyar filmszakmában. Sosem nyert díjakat, sosem viszik a filmjeit külföldre…

W. N./WMN: A Gábor?

Dorka: Igen! Dettre Gábor.

W. N./WMN: Szuper, összeraktuk.

Dorka: Filmszemle volt, felcsillant a szemem, hogy van új filmje. Csinált egy Antigoné-adaptációt, amiben csak fejek vannak. Mintha mindenki csak monologizálna. Nincs díszlet, csak egy festett háttér előtt állnak. Nagyon érdekes interpretáció, írtam is róla kritikát. A Fátyol-lányok játszottak benne, Kreónt Mucsi Zoltán játszotta. Nagyon komoly alakítások, minden a színészekről szólt, lélektani dráma. Akkor értettem meg a művet. Ott szembesültem vele, mennyire örök, és mennyire forradalmi. Jó lenne, ha mások is látnák. Dettre filmjeit alulértékelik, holott különleges művész. Ha valaki idegenkedik az Antigonétól, fél tőle, nehéz lenne elolvasnia, ezt a feldolgozást ajánlom. Nála tulajdonképpen mindenkinek megértjük az igazát.

Gyuri: Ezt is túl korán tanítják.

W. N./WMN: Nagyon. Mit sem értettünk belőle.

Gyuri: Mindenkit elijesztenek. Az ember ezt nem fogja megérteni, hacsak nincsen rá oka, hogy megértse. A legtöbb gyerek úgy tanulja, hogy nem volt még színházban, vagy ha volt is, nem látott görög dolgokat, nem tud hozzá viszonyulni. Hozzá kell képzelni ezt a hagyományt, anélkül nem működik. Tehát mindenki megijed. Nekem az volt a „szerencsém”, hogy diktatúrából jöttem.

W. N./WMN: Dorka, szerinted miben forradalmi ez a mű?

Dorka: Eleve az, hogy egy női főhős szerepel benne, aki mindennel szembe mer szállni. Lehetetlen helyzet, mégis az derül ki belőle, hogy „úristen, már abban a társadalomban, ahol a nők még nem játszhattak színházban, sőt nézőként sem lehettek jelen, készültek olyan darabok, amelyekben igazi hősök lehettek a nők, nem pedig valakinek a valakijei, és tényleg övék a hősi szerep”.

És elképedek, mekkora utat tettünk meg, hogy újra ide visszatérjünk, és újra lehessenek női hősök.

Persze volt közben Jeanne d’Arc meg még egy-kettő, de most megint azért harcolnak Hollywoodban, hogy női történeteket halljunk.

W. N./WMN: Amikor a dolgozatodról meséltél, nyilván ott vannak a fejedben a képek, az osztályterem, ahogy mész ki, felolvasod… Hogy emlékszel erre az időszakra? Diadalként a Magyarországra település miatt, vagy arra, hogy gyerekként nehezek az ekkora váltások, és az új közösség szorongással is jár.

Gyuri: Akkor ez már inkább megkönnyebbülés volt. Nehezen jöttünk el, két évig tartott. Örültem, hogy vége, nem lehet búcsúzni két éven át, nagyon fárasztó, megterhelő érzelmileg. Nyilván szorongtam, hogy milyen lesz az új iskola, de Szombathelyen a gimiben mindenki kedves volt. Hozzá kell tenni, hogy szerencsés időszakban érkeztünk. Pont akkor, amikor már tudták, hogy léteznek erdélyi magyarok, nem kérdezték meg, „honnan tudok magyarul”. Később, a kilencvenes évek elején már nem minden esetben örültek az erdélyieknek. De ’88 októberében mindenki. Jó érzés volt. Egy pillanatig sem éltem át semmi rosszat.

Dorka: Téged is lerománoztak?

Gyuri: Engem nem, de az öcsémet igen. Édesanyám magyartanár volt. Amikor elkezdett itt tanítani, mindig el kellett mondania, hogy vannak határon túl magyarok is. Csomó embernek nem volt evidens egyáltalán. Sőt, amikor állásra pályázott, volt, ahova egy évig nem vették fel, mondván, ha kémiatanár lenne, még felvennék, de hogy magyartanárnak? Hát az meg hogy lehet? Hogy lehetett Romániában magyartanárnak tanulni? Anyám ezen persze kiakadt. Azóta mindig azzal kezdte a magyarórákat, hogy megmutatta, hol van Kolozsvár, hol van Kassa, kik születtek ott és mit csináltak. Ez nem mindenki számára volt világos. Érdekes, a nyolcvanas évek végére tényleg sikerült elérni, hogy sokaknak nem volt arról fogalma, hogy Erdélyben magyarul beszélnek az emberek, és ez milyen klassz. Az öcsémtől, aki öt évvel fiatalabb, simán megkérdezték, „hol tanult meg olyan szépen magyarul, és otthon milyen nyelven beszélünk”.

Dorka: Én majdnem minden határon túlról áttelepülttől ezt hallottam, hogy lerománozták, szerbezték, szlovákozták. Miközben a közbeszédben a másik végletet is látjuk: hogy „ők az igazi magyarok”. Vagy a székely himnusz, hogy azt igazából mindenkinek kéne tudni…

Gyuri: A székely himnusz tipikusan olyan dolog, amit az én gyerekkoromban senki se tudott, senki se énekelt. Nem létezett igazából. Az, hogy ilyen kultikussá vált, késői fejlemény. Gyerekkoromban, ha valaki néha énekelte részegen esetleg, akkor biztos, hogy balhé volt. Provokációnak tekintették, veszélyes volt énekelni.

Dorka: És a székely zászló?

Gyuri: Az sem létezett. Ezek új dolgok, amikkel úgy csinálunk, mintha régiek volnának.

Az ember nem azért érezte magát magyarnak, mert a székely himnuszt énekelte, hanem, mert magyarul beszélt otthon, meg olvasta a magyar irodalmat.

W. N./WMN: Láttátok színházban a Székely Csaba-féle Bányavakságot? 

Gyuri: Én olvastam.

W. N./WMN: Van egy jelenete, az erdélyiek lazulnak, aztán mondják, hogy „atyaúristen, össze kell szednünk magunkat, hozzák turistabuszon a magyarokat, látniuk kell, ahogy mi itt ápoljuk, őrizzük a hagyományt”. Erre gyorsan népviseletbe öltöznek, olyan testtartásokat vesznek fel és olyan dalokat énekelnek, amiket egyébként soha, de tudják, hogy „ez az anyaországiak elvárása, amikor átjönnek Erdélybe”.

Gyuri: A skanzenizáció mindig megvolt. Én ezt már nem láttam, eljöttem, amikor igazán elkezdődött. A gyerekkoromban magyarnak lenni azt jelentette, hogy a kultúrában meg a nyelvben otthon vagy. A diktatúra erősen nacionalista volt, igyekezett elnyomni a kisebbségi kultúrát és nyelvhasználatot. A magyar himnuszt egyáltalán nem lehetett elénekelni, a magyar zászló is szigorú tabu volt, arra is vigyázni kellett, hogy, mondjuk, óvódásként ne csak a piros és zöld színeket használd a fehér papíron. És sok mindenre máig nincsen megoldás, a magyar utcanevek körül is folyamatosak a feszültségek azóta is. Magyarországról nézve ez szinte felfoghatatlanul bonyolult kérdés, nem is sikerült tisztázni azóta se.

W. N./WMN: Visszalépve Antigonéhoz – szerinted ez a bátorság, ami annyira imponáló ebben a nőben, ahogyan itt cselekszik, más lenne, ha a darab egy férfiről szólna, aki a húgának akar igazságot szolgáltatni?

Gyuri: Igen, valószínűleg más. De ebben sok minden van. A bátorsága szinte fanatizmus. Az isteni törvények mellett kampányol tulajdonképpen, azt tekinti előbbre valónak – ezt lehet vallási fanatizmusnak is értelmezni. Ezért kell neki női főhősnek lenni, mert ha kicsit visszamegyünk, akkor a papnő az vállalható női pozíció. A népvezér meg nem vállalható női pozíció. Női királyok nincsenek, női papnők vannak. A mítoszokban is inkább ez a jellemző, a nő lehet istentől megérintett lény. Ha innen nézed, nőnek kell lennie a görög kultúrán belül.

W. N./WMN: Jó, nem tudjuk kivenni onnan, de általában szerinted más hajt egy nőt egy ilyen helyzetben, mint egy férfit? Egy szélsőséges téthelyzetben más mozgatja? Van lényegi különbség a cselekvéseiben, energiáiban vagy abban, ahogy nem ismer félelmet?

Gyuri: Nem hinném, hogy nagy különbség van a férfi meg a női bátorság között. De létezik „az anyai bátorság”, amikor egy nő a gyerekeiért harcol, akkor tud nagyon vad lenni, és olyankor nem érdekli senki. Nagyon sok erős nőt láttam gyerekkoromban is, meg most is. Nyilván a saját anyám is ilyen. Ha különbséget kell keresnem, talán azt látom, hogy a férfiak csak magukért harcolnak, a nők meg másokért. 

A női erő valakiről szól. Magáért nem harcolna, a gyerekéért igen, a családjáért igen, és áttételesen aztán akár másokért, akár a saját családjukat is kockáztatva.

A férfiak inkább elvi alapon tudják ezt csinálni. A nők is sokszor elvi alapon, de mögötte valamiféle nagy erő van. És ez a félelmet nem ismerő erő szerintem a szeretetből jön.

Dorka: Azok a női újságírók jutnak eszembe, akiket valahogy rejtélyes körülmények között megölnek. Nem feltétlenül csak a mai Oroszországból, volt egy ír újságírónő, Veronica Guerin, róla filmet is forgattak. Családja is volt, mégsem tudott megállni egy tényfeltáró cikksorozatban, nem tudta eltéríteni semmilyen fenyegetés, semmilyen veszély. Ment előre, és a vége az lett, hogy megölték. Néha elgondolkozom, hogy lehet ez, főleg akiknek komoly vesztenivalójuk van, akik nem magányos harcosok. Itt Antigoné is feladja azt, hogy valaha feleség legyen, anya legyen, de ő itt még előtte áll ennek. De léteznek olyanok is, akik már benne vannak, és ugyanolyan bátrak, sőt, szinte vakmerők. Hogy ez honnan táplálkozik, milyen egyéniség kell hozzá, nem tudom. Mint Geréb Ágnes. Tudod, hogy át kell lépned olyan normákat, amiket a társadalom többsége alapnak vesz és elfogad, és meg sem kérdőjelezi, de ez már nem az a kategória, amikor mindenkinek szimpatikus lehetsz. És nem tudnak megállni. Úgy tekintek rájuk, mint jelenésekre – bennem ez biztosan nincsen meg. És biztos vannak ilyen férfiak is, de feltűnőbbek a nők. Nyilván, mert annyira nem átlagos.

W. N./WMN: Az átiratodban, ahogy kíséri a biztonsági őr Antigonét, tulajdonképpen rimánkodik hozzá, hogy szánja meg, ne hozza bajba, hát neki családja van. Ez felmentés ezekben a morális kérdésekben? Arra hivatkozni, hogy a gyerekeim miatt vállalok sunyi kompromisszumot?

Gyuri: Nem. Az, hogy családom van, egyáltalán nem lehet érv. Sőt, ezekben a helyzetekben ezeknek a nőknek szinte azt kell mondaniuk, hogy nincs családjuk, különben ez lesz az első, amivel megzsarolnak. Azt kell hogy mutasd: „ez nem érdekel”.

Dorka: És valószínűleg meg is lepi az embereket, hogy egy nő is tudja ezt mondani. Ha egy férfi azt mondja: természetesen nemhogy a gyerekeim ellenében csinálom, hanem a gyerekeimért, hogy nekik már egy másik világ jusson, vagy azért, mert példát mutatok abban, hogy ki kell állnod az elveidért, akkor oké. De ha egy nő ugyanezzel a mentalitással harcol egy ügyért, az már elgondolkodtatóbb, furcsább, tőlük nem ezt várjuk. Tőlük azt várjuk, hogy mindent a gyerekei érdekében tegyen. És a gyerek érdeke az, hogy legyen egy anyja, amíg felnő.

Gyuri: Igen, de közben a morál felette áll mindennek. Pont abban hiszünk, hogy létezik nagyobb, erősebb erő, különben tényleg mindenki csak a saját érdekei mentén létezne.

Igazából az a kérdés, hogy túlélni akarsz… vagy élni. Íróként megvan a luxusod, hogy ezzel eljátszhass anélkül, hogy tényleg meg kéne csinálni.

W. N./WMN: Igen, de ezekben a fojtogató, hatalom által megszabott szituációkban mégsem arról döntesz, élni akarsz-e vagy túlélni. Pont az a probléma, hogy nincs verzió, amiben megdicsőülve ugyan, de rosszabb-, viszont igazabb életet vihetsz. Azt lehet, hogy nemet mondasz, de akkor nagyjából fel is adtad az életet. 

Gyuri: Ez igaz. Van, amikor minden döntés rossz, de te akkor se a legrosszabbat hozod. Vagy ha igen, akkor azzal kell együtt élned. Nehéz dolog. Mindig van egy pillanat, amikor dönteni kell: igen vagy nem. Kicsiben és nagyban is.

W. N./WMN: Abban mind egyetértünk, hogy ezeket a műveket túl korán kellett olvasnunk az iskolában, nem tudtuk hova berakni, leszűrhetetlenek a tanulságaik.

Dorka: Nekem nagy mázlim van, mert elkezdtem járni PhD-re, és van egy igazán érdekes órám: ógörög kultúra. Karsai György tartja, nála mindent óriási felismerésként élünk meg. Olyan csodálatos dolgokat mond, úgy interpretál, hogy mindent rögtön meghallasz, minden sor eljut hozzád, megérted, összefüggéseket tár fel előttünk, és mindezt humorral. Élmény újra a görög irodalomról tanulni, hiszen amikor ez kötelező tananyag volt, semmi nem jutott el hozzánk belőle. Ami szörnyű.

W. N./WMN: Sőt kontraproduktív. Nemcsak nem érted, hanem kicsit meg is utálod emiatt.

Dorka: Sokan mondták már, hogy fordítva kéne csinálni: tizennégy évesen a kortársakkal kezdeni, és tizennyolc évesen haladni visszafelé az ókor felé, addigra talán eljutsz oda, hogy bizonyos dolgokat be tudsz fogadni.

W. N./WMN: Irtó fontos, hogy a gyerekek úgy találkozzanak az irodalmi tananyaggal, hogy szeretni tudják, kapcsolódhassanak hozzá. Egyébként épp az Aegon-díj munkatársai együtt dolgoznak néhány magyartanárral, óravázlatokat fejlesztenek, hogy a kortársakat akkor és úgy kapja meg egy gimnazista gyerek, hogy a legjobb olvasási-, világmegértési élményei születhessenek.

Dorka: Én nem vagyok ebben szakértő, de most, hogy gyerekeim vannak, úgy látom, tényleg lehetne a kortársakkal lehet kezdeni. Kilencévesek, és ők sem Mark Twaint akarnak olvasni, pedig próbálkozom, hanem Rick Riordant. És örülök, hogy legalább olvasnak valamit. Egyébként pont az ő könyvei, például Az Olimposz hősei vagy a Percy Jackson-sorozat tele van görög mitológiával. Így a gyerekeim jobban tudják már most a görög isteneket, az összefüggéseket, hogy ki, kinek a kije, mint én. Kilencévesen, anélkül, hogy muszáj lenne, mert ez az angol író olyan szórakoztató, fantasy-köntösbe tudja csomagolni, hogy az alapok meglesznek a fejükben.

Gyuri: Akartam mondani, hogy Mark Twainből nagyon zseniális hangoskönyv van, azon Nagy Natália olvassa a Tom Sawyert. A gyerekeim ötszázszor hallgatták már, tudják kívülről a hangsúlyait is.

Dorka: Ők is csomó ilyet tudnak kívülről, klasszikusokat is. A Mikulás most A hobbitot hozta Kaszás Attila előadásában. Mondtam, hogy erre én is beülök.

W. N./WMN: Ha ha végre megértjük a görög drámák tanulságait, szerintetek hasznosítjuk? Alkalmazható az életünkre ez a tudás?

Gyuri: Ezek a darabok szinte mind katartikusak. Ha igazán megérint, akkor valamiféle katarzist kell, hogy átélj. Ebből a szempontból idealista vagyok. Világszemléletből pesszimista, de hogy a művészet tényleg katartikus lehet, abban hiszek. Hogyha ez így megérthető, és a magunkévá tudjuk tenni, ami egy drámát olvasva belül megtörténik – és a dráma mindig ezt csinálja, belőlünk mutat meg valamit – az igenis felhasználható. Ha működik, és hat ránk, akkor az beépül a csontjainkba.

W. N./WMN: Tehát, nem tudatosul, hogy „ahaaa, na, most itt megértettem valamit”, de mégis hasznosul.

Gyuri: Az életem, a döntéseim sem feltétlenül racionálisak. Amikor egy pillanat alatt döntesz,  egyszerűen nincs időd végiggondolni, az egy érzelmi döntés lesz. Bonyolult folyamat, íróként pont ezt a pillanatot kell megragadni, hogy ott mi történik. Ott nem gondolod végi az érveket, hanem valami történik veled. És ahhoz, hogy a jó történjen meg, pont az kell, hogy ezek a beépüljenek a csontjaidba. Nekem mániám, hogy szimuláljunk olyan helyzeteket, amiket nem feltétlenül élünk át, de mivel elolvassuk, átadjuk magunkat neki, így meg is tudjuk élni. A drámának különösen erről kéne szólnia.

W. N./WMN: Az olvasás részint erre való. Az nem pusztán jól hangzik, hanem tudományos tény, hogy aki olvas, jobb ember lesz, mert egyre árnyaltabban lát, érti meg a világot, egy másik embert.

Gyuri: 

Szerintem ezért kell a művészet, így tudjuk ezt gyakorolni újra és újra, hogy amikor dönteni kell, jól döntsünk. Vagy legalább esélyt adjunk magunknak rá.

Ebben konzervatív a gondolkodásom, a művészetnek ez a feladata – sőt, nem is feladata, egyszerűen csinálja, így működik.

Dorka: De kellenek az interpretációk. Hozzá kell mesélni a környezetet, amiben ezek a darabok születtek, amit ezek akkor jelentettek, az a világrend. Sokat segít, hogy közelebb érezzük magunkhoz, mintha simán kinyitnék egy könyvet, és próbálnám egyedül értelmezni.

Gyuri: Igazából ez nem is olvasnivaló. Ezt ők sem olvasták.

Dorka: Nem. Le sem volt írva, csak az az egy példány, amit a színészek megkaptak. Utólag jegyezték le, és rakták össze. Nincsenek benne szerzői utasítások, annyi sem, mint Shakespeare-nél, hogy ki, hol, mikor jön be. Csak az előadásra készültek. És akkoriban ez színes, zenés színház volt, óriási show, amiben a néző minden jelet, utalást értett. Ma ezeket magyarázni kell, nem elvárható el senkitől, hogy kapásból dekódolja.

W. N./WMN: Szerintem szuperizgalmas azon dolgozni, hogy ezeket a nehezen nyíló gondolatokat sokak felé megnyissuk.

Dorka: Most épp egy olyan cikket írok, ami a komolyzenéről szól: hogyan lehet megszerettetni azokkal, akiknek ez nem volt gyerekkoruk óta természetes. Mindenképpen kell, hogy magyarázzanak, segítsek megérteni. Gondolom, Nóra, te is így vagy a kortárs képzőművészettel: nem lehet elvárni, hogy az emberek bemenjenek egy kortárs művészeti kiállításra, és értsék, amit látnak.

W. N./WMN: Semennyire, sőt, még a klasszikusnál sem. Honnan kellene egy nézőnek ismernie egy kép születésének időszakát, hogy mi a jelentősége rajta egy szimbólumnak, mit ünneplünk azon, hogy zöld és kék egy nő arcán a bőr, vagy arról, hogy egy alak kockaformákból áll. Mindig hálásak az emberek, amikor egy múzeumi vezetésen ezeket elmondjuk. Nemhogy azt, hogy miért számít művészetnek hat darab összefűzött légzsák és kormány. Pedig az, és ha elmondom, onnan már szeretik, otthonos lesz, érthető, átélhető.

Droka: Ezért jó ötlet, hogy elkészültek ezek a mába ültetett novellák, ezek is lépcsőfokok ebben.

W. N./WMN: Igen, ez volt a célunk. Szerinted hasznosulnak ezek a kétezer éve megírt történetek?

Dorka: Igen, és egyetértek Gyurival, ezek nem tudatos dolgok. Ha egy élmény megszólít, az beépül. Morális válaszút elé érve, csak egyféleképpen tudsz lépni. Kibírod… vagy nem. Ezért amikor egy barát tanácsot kér, mindig mondom, szerencsére nincs értelme dilemmázni. Valahogy tudod csak csinálni. Ez belőled valahogy fakad. Ez sok mindenből áll, családi mintákból ugyanúgy, mint az irodalmi és a művészeti élményeidből, a saját habitusodból. 

Szélsőséges helyzetekben az ember cselekedete annyira előre meghatározott, hogy csak egyféleképpen tudja csinálni. Sokszor önmagát is meglepve. 

Lehet, hogy szégyelled magad utána, vagy hosszan kell magyarázni, miért így csináltad, vagy pozitívan meglep, hogy „jé, ez is bennem volt”, de nem lehet minden tudatos döntés következménye.

Gyuri: Igen, de ezeket ki lehet számítani, és kell rájuk készülni. Az én gyerekkoromban lehetett tudni, hogy tizenhat éves korod után megpróbálnak beszervezni besúgónak. És aki tudta ezt, mert a szülei elmondták neki és felkészítették rá, annak könnyebb volt ez a helyzet, mint akinek nem. Egy barátom mesélte, hogy őt nagy meglepetésként érte, amikor behívták, nem számított erre. Ilyenkor megpróbálnak meggyőzni, hogy ezt tulajdonképpen a családod meg a hazád érdekében teszed, ez egy szuperjó dolog, és mindenki csinálja. Úgy adják elő, mintha vállalható lenne, egy vagány dolog. Tulajdonképpen hazudnak. A hatalom hazudik. Megteheti. Arra, hogy a hazugságok hogyan működnek, alapvetően fel tudnak készíteni. És igazából erről szól a művészet jelentős része, hogy megpróbáljuk megérteni: mi az igazság, mi a hazugság.

Dorka: Ez így van. Én hajlamos vagyok megbocsátani vagy kimondani, hogy én sem tudom, hogyan viselkedtem volna ebben a helyzetben, és nem ítélek el senkit kapásból azért, mert őt sikerült beszervezni. Nincs lehetőségem elolvasni az összes jelentését, és megnézni, volt-e benne ártó szándék. Számomra inkább az a dilemma, hogy miért sunnyog, akit sikerült behálózni, miért nem könnyít az életén és a lelkiismeretén, és miért nem beszél erről.

Gyuri: Ez nem így működik szerintem, ezt kívülről mi nem látjuk. Itt igazából hazugságokról van szó. El kell kezdeni hazudni. És a végére már nem tudsz szembenézni. Nem véletlenül lettek sokan öngyilkosok.

W. N./WMN:  Különösen kemény ezt az alkotók esetében nézni, ahogy az életmű utólag sok jelet mutat, és sok elmondási kísérletet veszel észre rajta.

Gyuri: Igen, azok totális drámák. A művészet megtanít arra, hogy valamilyen szinten szembenézz önmagaddal. Az írás az önismeretről szól. És az olvasás is, egyáltalán, a művészet önismeretre kéne, hogy késztessen. A hatalom pontosan annak a lehetőségét veszi el, hogy megismerhesd saját magad. Oszt egy szerepet, amit onnantól kezdve játszanod kell. Hogy te ki vagy, többé nem fogod megtudni. Ez mindenkire igaz, akit megaláznak, aki belekényszerül egy ilyen szerepbe. Most sokat beszélünk a #meetoo-kampányról. Sokan azért nem tudnak előjönni ezekkel a dolgokkal, mert belekerültek egy áldozat szerepbe. Ahhoz nagyon nagyfokú önismeret kell, át kell menni valamin, hogy utána ebből a szerepből ki tudjon kerülni.

A hatalom – és most nem politikai hatalomról beszélek elsősorban, hanem bármilyenről – nem akar belőled embert nevelni, hanem rád akar osztani egy szerepet. Abból kibújni nagyon nehéz.

Ha ezt sokáig játszod, akkor nem fogod tudni egy keddi napon azt mondani, „hopp, már nem akarom”. Ehhez valaminek történnie kell. Lehet ez egy betegség is, vagy bármi olyasmi, amitől át kell értelmeznie az életét. Szerintem ezen kell gondolkoznunk, hogy milyen szerepet játszunk, és ezt ki osztotta ránk.

W. N./WMN:Némán ülünk egy jó ideje. Kicsit sokkolódva.

Dorka: Igen, gondolkozom. Főleg a #meetoo-n. Távolságtartással néztem ezt az egészet, pedig van személyes közöm is hozzá, mégis úgy éreztem, amikor egy ilyen kampány elindul, és kicsit hisztérikussá válik a hangulat, eltávolodom tőle, mert érzem ezt az iszonyatosan felfokozott atmoszférát. Nem tudom végiggondolni, hogy mi közöm van hozzá, kinek adok igazat és hogyan. Nem is akarok megszólalni, sőt már nem is vagyok biztos abban, mit is gondolok, hol is állok ebben. Pedig előtte abszolút azt hittem, hogy van egy pozícióm, és sok élményem hozzá. És hosszú idő kell, hogy eltávolítsam magam. Mert leosztódnak a szerepek. Utálom az ilyen helyzetekben, hogy megszűnnek az árnyalatok, minden fekete-fehérré válik, lesznek bűnösök és áldozatok, az áldozatok megdicsőülnek, abszolút érezni a bosszúvágyukat, közben nem olyan patyolatfehérek már, mint azelőtt voltak. Nehezen viselem az ilyen időszakokat, rosszul érzem magam végig.

W. N./WMN: Igen, az nehéz, hogy egyes történetekben egyértelmű az igazság, de van, ahol bonyolultak a felállások, ám az ítélkezés tempója nem hagyja hogy szétszálazd, megértsd és igazságot tehess

Dorka: Ugyanilyen volt a menekültválság: annyira felfokozott volt, míg itt voltak a Keletinél, szinte elviselhetetlen volt az élet. Nem tudtam aludni, és nemcsak az együttérzéstől, hanem, mert próbáltam a tágabb perspektívát, a hosszú távú folyamatokat is látni  benne. De nem tudtam eldönteni, ki mivel manipulál, mit hallgat el, hogy is van ez. És lehet, hogy a hatalom is ilyen, így hat az emberre. De valószínűleg, amit mi itt megélhetünk, az messze nem az az élmény, mint erdélyi magyarként a Ceausescu-diktatúrában.

Gyuri: De ez igazából mindegy. A hatalom az hatalom. Nem kell ahhoz diktatúra, elég egy gonosz főnök. Jó lenne azt gondolni, hogy ehhez olyan tényleg extrém őrült helyzet kell, mint amiben éltem akkor, de nem. Elég egy gonosz férj, egy rosszindulatú, sértő beszólás. Bármi. A világ, ha úgy nézzük, azért borzasztó, mert sok hatalmi viszony van. Minden viszony hatalmi viszony, és nem dolgozik azon, hogy ne az legyen.

A hatalom egyszerű helyzet, azt mindenki érti zsigeri értelemben, mert volt gyerek. Az egész gyerekkor arról szól, hogy te kicsi vagy, más meg nagyobb. Az életed meghatározó része így telik el, az egész felnőtté válásod.

És ebből nagyon nehéz kimászni. Nekem az a mániám, hogy mindenkinek ezen kéne gondolkoznia, és ezeket a hatalmi játszmákat valahogy elkerülni. Mind a két oldalról. Tehát folyamatosan elemezni kell a viszonyainkat és magunkat. De hát, nyilván ez egy idealista pozíció.

Dorka: Nincs olyan, hogy az ember mindig érti magát. Még hogyha folyamatosan elemzed is magad, sok felismerésed utólag jön. Nem látod magad állandóan kívülről. Néha nem ismerem föl, hogy mi a bajom, csak annyit tudok, hogy baj van. Idő kell, hogy össze tudjam rakni a képkockákat. Pedig abszolút önelemző típus vagyok.

W. N./WMN: Gyuri, volt olyan helyzet, amiben rajtakaptad magad, hogy hatalmi pozícióból működsz?

Gyuri: Hát, nyilván, amikor apa lettem.

W. N./WMN: Igen, gondoltam.

Gyuri: Ez egy erős hatalmi pozíció. Végül is ezt vállalni kell. És vállaltam is. Azt is tudni kell, hogy a hatalom felelősség. Fontos kérdés, hogy ezt belátod-e. És élsz-e a vele, tudod-e a felelősségét vállalni. Mindenki, akinek hatalma van, folyamatosan azt a kérdést kell feltennie: felelősen bánik-e vele, okkal használja-e. És az, hogy ezt szülőként jól csinálod-e, az úgyis örök dilemma. Ott sosem fogod tudni, felelősen bántál-e az adott pillanatban vagy nem. Bár azt meg lehet tanítani a gyerekeidnek, hogy érdemi vitákat folytassatok ezekben a kérdésekben. Pont az a nehéz ebben, hogy az egész teljesen irracionális, az ember irracionális, és mégis meg kell próbálni racionálissá válni. Ez egy szép küzdelem.

Dorka: Nekem az újságírás is ilyen, állandóan szembesülök vele, mekkora hatalom, hogy van egy felületem. Filmkritikusként dolgoztam tizenöt évig, és az egy dolog, hogy a hollywoodi filmekről mit írsz, azért soha nem fog senki reklamálni, illetve csak a hardcore-rajongók, akik számon kérik minden sorodat, hogy eléggé felkészült vagy-e. De a magyar film esetében egész újságírói létemet végigkísérte ez a felelősség, hogy mit írok, és nyilván a magyar film volt mindig a szívügyem. A magyar filmesek néha úgy tekintenek az újságírókra, mint az ő PR-csapatukra. Pedig én amúgy is úgy ülök be minden magyar filmre, hogy drukkolok neki, de ha nem sikerül, akkor nem tudok mást tenni, mint azt írni, amit gondolok, és törekszem ezt minden módon megindokolni. Sokszor kerülünk abba a helyzetbe, hogy ellenségeknek tekintenek minket, és ugyanakkor nevetséges, ha azzal jönnek, hogy „nekünk egy oldalon kéne állni”. De hát mi újságírók vagyunk! Nem tudunk egy oldalon állni. Szóval nekem ez az állandó önértékelés: hogy mivel jár megjelentetni a gondolataimat, mennyire sikerült a saját utamat a magam számára kijelölni, és tisztességesen járni.

W. N./WMN: Ilyen szempontból a szépíróságban megvan az a luxus, hogy tulajdonképpen senki másért nem felelsz, csak magadért.

Gyuri: Ott mást nem is lehet, igazából csak magadnak írsz. Nincs közönséged, én mindig onnan indultam, hogy egyedül vagyok, és hogy ezt valaki egyszer majd elolvassa egyáltalán, az nem evidens.

Dorka: Nekünk az újságírásban – legalábbis nekem – abszolút van „küldetésérzetem”. Hogy emberekhez írok, hozzájuk beszélek.

W. N./WMN: Igen, nálunk ez szempont, mert mi folyton dialógusban vagyunk. Ilyen értelemben Gyuri „magában beszél”.

Gyuri: Amikor írok, az látomásos dolog. Azért nem tudok felelni. Azt írom, amit látok. A közbeszéd az más, akkor pont az a felelősség, hogy vállald a véleményed. Gondold végig, mit akarsz mondani, és aztán beszélgessünk. Az írásnál nem, amikor írok egy novellát, az az én novellám, nincs semmifajta kompromisszum. Nem szoktam engedni, hogy beleszóljon bárki is. Voltak erre kísérletek, de nem. Szerintem az írás a legszabadabb művészet, nem függ semmitől. Egy filmesnek rengeteg kompromisszummal jár az élete. Én azt írok, amit akarok. Tényleg különleges dolog.

W. N./WMN: Mennyit olvastok?

Dorka: Én nem bírok olvasás nélkül élni. A levegővétellel egyenlő. Nagyon fontos, mindennap. Egyrészt tragédia, ha kiolvasok egy könyvet, és pár napig nem tudok egy másik történetbe beleszállni – az a pár nap maga a gyökértelenség.

Gyuri: Sokat. Szeretek életműveket olvasni. Szeretem azt csinálni, hogy találok valakit, és akkor azt végigolvasom á-tól zett-ig.

W. N./WMN: Napközben is olvasol?

Gyuri: Ha megyek valahova, mindig van nálam könyv, és olvasok. Reggel és délelőtt nem, akkor írok, de délután vannak még ilyen szakaszok, amikor lehet olvasni. Ami hiányzik, hogy csak olvassak napokon keresztül. Hogy egy könyvbe belefekszel, és tényleg nem teszed le reggeltől estig.

Dorka: Nekem muszáj szüneteket tartani, ötven-hatvan oldal után megállni és „bedolgozni”. Ehhez kell egy monoton, mechanikus tevékenység, ami segít. Olyan érdekes, hogy a balett, ahová járok, valamiért mindig Ljudmilja Ulickaja gondolatait hozza elő belőlem. Csomószor észrevettem, hogy állok a rúdnál, és Ulickaja műveinek különböző részei jutnak eszembe, nem tudom, miért. Nem írt soha balettról, de az a rúd nekem ott: Ulickaja.

W. N./WMN: Gyuri, mennyi idő telik el nálad két könyv között, mire újra alkalmas leszel írásra?

Gyuri: Igazából semennyi. Párhuzamosan, folyamatosan vannak könyvek. Olyan van, hogy egy regény befejezése után azt érzed, most nem tudsz semmit csinálni. Néha novella után is előfordul. De leginkább párhuzamosan zajlanak a dolgok, olyan az egész, mint egy furcsa bokor, sok ággal, és nem tudod, melyikből lehet fa is akár. Mint egy bozótharc, olyan az írás.

Dorka: Van, aki könyvet is így olvas, egyszerre ötöt.

Gyuri: Lehet azt is. Velem is előfordult.

W. N./WMN: Én is úgy szoktam.

Dorka: Na, én ezt sem értem.

W. N./WMN: Nekem tök érdekes, szeretek több szálban lenni amúgy is.

Gyuri: Sőt, én mindig olvasok regényt, és párhuzamosan novellát is, útközben, mert azt nagyon szeretem. Ja, és közben versek is vannak, szokásom reggel verssel kezdeni a napot.

W. N./WMN: Ezt egyszer Anna (Szabó T. Anna, Dragomán György felesége – a szerk.) is mondta, hogy reggel verset szokott felolvasni neked. Na, gondoltam, ez már már giccses, de szuper.  (nevet)

Gyuri: Tényleg felolvas. Van egy tervem, amit meg akarok csinálni nagyban, egy vers-challenge. Hogy harminc napon keresztül mindennap elolvasol egy verset, és használod. Nem akarod elemezni, nem akarod megérteni, csak elolvasod és használod. Ami azt jelenti, hogy egyszerűen a tiéd lesz. Szerintem ez olyan, mint egy pohár bor.

W. N./WMN: Épp hogy nem. A vers tömény, azért is nehéz néha olvasni, igénybe vesz, olyan sűrű, nagy drámák feszülnek pár sorban. Nem olyan, mint egy laza fröccsöt inni.

Gyuri: Nem fröccsöt, bort.

W. N./WMN: Elég testes bor kell, hogy legyen.

Gyuri: Ez igaz. Annyiféle vers van, mind jó valamire, egy vicces kis dal is fontos lehet néha. Kéne csinálni egy ilyen kis csomagot, benne harminc kő, mindegyik egy vers, és veled vannak, meg tudod fogni, viszed magaddal.

Dorka: Nekem sajnos a vers kikopott az életemből, Kriszta (D. Tóth Kriszta, a WMN alapító-főszerkesztője – a szerk.) írt egy cikket, arról, ahogy a lánya tanulja A walesi bárdokat, hogy még ma is megtanulják a gyerekek ezt. Eszembe jutott, akkoriban nekem ez mennyire nem volt teher. Imádtam, sőt, az egész Arany-balladás kötetünket hányszor bújtam. Most is elővettem, annyira jó volt újra benne lenni, belemerülni. Tényleg olyan, mint a kavics a zsebben, bele lehet menekülni. Csak felidézed, és elönt a megnyugvás, a biztonságérzet.

Gyuri: Ha jó verseket választasz, akkor majd újra többet akarsz belőlük. Ebben nagyon hiszek. Ezt mindenkinek csinálni kéne, nap mint nap egy vers.

W. N./WMN: Úgy legyen.

Szöveg: Winkler Nóra

Fotók: Csiszér Goti/WMN/Goti Photography

 

A WMN 5+5 sorozat eddig megjelent írásai:

Grecsó Krisztián és D. Tóth Kriszta páros interjúját is elolvashatod, amit szintén Winkler Nóra készített: Lekapcsolod a vágyat, és ez megöl, kicsinál

Olvasd el Grecsó Krisztián novelláját is: Semmi nem történhet magától 

Szentesi Éva és Péterfy Gergely páros interjúját is Winkler Nóra készítette: Amit ma Magyarországon a politika művel, az szellemi és morális kútmérgezés.

Olvasd el Péterfy Gergely erre az alakalomra született novelláját is: Hát, így szerettünk egymásba a nagymamával, kisunokám –  Hófehérke után szabadon 

Fiala Borcsa és Németh Gábor páros interjúja szintén Winkler Nórával: Kérem, én nem gyilkoltam meg senkit.

Németh Gábor friss novellája Kosztolányi nyomán: Cseresznyevirágzás – Édes Anna, 2017

ITT mindent megtalálsz, ami az 5 Aegon Művészeti-díjas (vagy díjra jelölt) íróval és az 5 WMN-szerzővel kapcsolatos 

A befejező részben Csaplár Vilmos új novelláját olvashatjátok. Winkler Nóra vele és Both Gabival készít interjút.

A regényírás a legnagyobb gyötrelem – Dragomán György válaszai a Proust-kérdőívre