„Ha rezegni kezd a telefon, más emberek leszünk” – Interjú a világ egyik egyik legbefolyásosabb gondolkodójával

–

Az amerikai Duke Egyetem professzora, Dan Ariely viselkedésgazdaságtan-kutató, meglepő és megvilágosító erejű kísérletek sorozatával cáfolja azt a közkeletű vélekedést, hogy alapvetően racionálisan viselkedünk. Kísérlete nyomán azt mutatja be,

hogyan írják felül az előzetes várakozások, az érzések, a társadalmi normák és egyéb rejtett, látszólag illogikus erők az ítélőképességünket. 

Az izraeli származású Ariely 16 évesen egy robbanás során majdnem életét vesztette, testének 70 százalékát égési sérülések borították. A kórházban töltött három év rengeteg mindent megváltoztatott benne, és már akkor elhatározta, hogy a racionálist és az irracionálist fogja kutatni. De arra akkor még biztosan nem gondolt, hogy Barack Obama amerikai elnöktől kezdve a Wikipédia alapítójáig a világ számos befolyásos embere kikéri majd tanácsát. Az, hogy én is eltölthetek a Bloomberg által a világ 50 legbefolyásosabb gondolkodójának egyikeként számon tartott professzorral 30 percet egy interjú erejéig, már-már úgy éreztem az irracionalitást súrolja...

Bereczki Enikő/WMN: Ahogy felkészültem életútjából, olvastam, hogy András herceg is fogadta önt a Buckingham-palotában londoni látogatása során. Most, hogy nekem megadatott fél óra erre a beszélgetésre, szinte irracionálisnak tűnik, hogy itt lehetek. Ez a helyzet nevezhető irracionálisnak?

Dan Ariely: András herceggel egyébként többször is találkoztam, startupok számára dolgozunk egy projekten. Nem mondanám, hogy irracionális ez a helyzet, inkább úgy árnyalnám, hogy kevésbé szokványos. Ami irracionálissá tesz valamit, az, ami rossz döntésekre sarkall minket.

B. E./WMN: Mielőtt Budapestre jött, egy rövid videós üzenetben azt mondta, hogy a magyarokról azt hallotta: itt mindenki nagyon racionális. Járt már itt korábban?

D. A: Természetesen vicceltem a videóban. Még nem jártam itt, ez az első alkalom, hogy Magyarországon tartózkodom. Bár voltak felmenőim, akik itt éltek az anyai nagymamám részéről, de a még a holokauszt előtt kivándoroltak.

B. E. /WMN: Azt írja A (túl)költekezés pszichológiája című könyvében (magyarul is megjelent), hogy a hosszú távú gondolkozás nehezebb az alacsonyabb jövedelmű emberek számára. Mi kell ahhoz, hogy valaki hosszabb távlatokban gondolkodhasson?

D. A: A hosszú távú gondolkozáshoz egyfajta lelki nyugalom szükségeltetik. Mi most itt le tudunk nyugodtan ülni, beszélgetni tudunk arról mit fogunk csinálni, a karrierünkről, a jövőbeli terveinkről.

De képzeljük el, hogy mindketten éhesek vagyunk, és nem tudjuk, hogy egyáltalán miből fizessük ki a vacsorának valót, a rezsit vagy a lakbért. Ezek az azonnali szükségletek felemésztik a kapacitásunkat, és nem tudunk a hosszú távú célokra koncentrálni.

Ha nagyon arra fókuszálunk, ami rövid távú, akkor nehéz távolabbra kitekinteni.

B. E./WMN: Mint például az ószövetségi Ézsau, aki az elsőszülöttségi jogát adta el egy tál lencséért, mert annyira éhes és fáradt volt. Lehet őt a rövid távon gondolkodó ember archetípusának tekinteni?

D. A: Abszolút. De rengeteg ilyen példát lehet hozni még a történelemből. Ez a történet jól példázza, hogy valaki valami igazán értékeset ad fel értéktelenért, de nem kell visszamenni az Ószövetségig, hogy ilyennel találkozzunk. Ha beleképzeljük magunkat ezeknek az embereknek a helyzetébe, rájövünk, hogy bár valóban őrültség volt, amit tettek, egyúttal nagyon is emberi. Mondok egy mai példát ilyen viselkedésre: a vezetés alatti mobilozás, sms-küldés. Sok példát láttam erre Magyarországon is. Mi a fontosabb, egy sms… vagy egy emberi élet? Egy üzenetet elküldeni vagy életben maradni, nem megölni valakit… vagy nem kárt okozni másokban?

Ugye, milyen őrültségnek tűnik a második opció? Mégis, amikor rezegni kezd a telefon, ezt elfelejtjük, és más emberek leszünk.

B. E./WMN: Vannak hirdetések, plakátok is erről. A figyelemfelhívás, az oktatás segíthet?

D. A: Sajnos azt gondolom, hogy nem. Mert a reklámok csak annyit mondanak el, amennyit már úgyis tudunk, hogy ez veszélyes és nagy ostobaság. A változást nem az oktatás vagy a tudás hozhatja. Szinte mindannyian függünk az okostelefonoktól. Ön hányszor nyúlt hozzá ma?

B. E./WMN: Hát, nem is tudom, rengetegszer.

D. A: Na, látja. Arra vagyunk kondicionálva, hogy nyomogassuk a telefont. Vezetés közben egy ideig nem nyúlhatunk a telefonhoz, még akkor sem, ha ehhez szoktunk hozzá. Amíg ez a függő állapot fennáll, addig ez nem is tud könnyen megváltozni. A telefonnal kellene kezdeni valamit, ahhoz, hogy ez megváltozzon. Mi, emberek, úgy hozunk meg döntéseket, ahogy azt a környezetünkben látjuk, ahogy a környezetünk működik. Gondoljunk bele, milyen rossz döntésekre is ösztönöz a környezetünk! A telefon esetében például arra, hogy folyamatosan nézzünk rá, és így ezt meg is tesszük.

Meg kell változtatni a környezetünket. Az emberi szabadság nem azt jelenti, hogy nézzük a sütit, de nem ehetjük meg, hanem azt, hogy egy olyan környezetet teremtünk meg, amelyben a süti kevésbé kísért meg minket.

B. E./WMN: Mi a helyzet a kultúrával, az segíthet a változásban?

D. A: Bár a kultúra alapvetően nem változtatja meg az emberiség gerincét, de megváltoztatja azt, ahogyan bizonyos tevékenységekre tekintünk. Gondoljunk a japánokra! Nekik is ugyanolyan kihívásaik vannak az önuralommal kapcsolatban, mint bárki másnak, de az ő kultúrájuk azt tanítja, hogy nyilvános helyeken sorba kell állni, a fizetés harmadát félre kell tenni a nyugdíjra. A kultúra ilyen módon hatástalaníthatja az ösztöneinket. Megad egy konkrét szabályrendszert arra, mit tehetünk meg, és mit nem, és ilyen módon felülírhatja azt, amit eredetileg tenni akartunk.

B. E./WMN: Tanulunk a rossz döntéseinkből? Jellemző, hogy akár egy generáció, például az ezredfordulós nemzedék okul elődei hibáiból?

D. A: Alapvető döntéseknél nem az számít, hogy mikor születtél, hiszen az agyad még ugyanolyan marad. Az Y generációt az teszi mássá, hogy folyamatosan rajta van a közösségi médián, de ez nem jelenti azt, hogy másfajta emberek lennének. Például édesapám nem használja a közösségi médiát, de ha használná, ő is ugyanúgy viselkedne, mint a huszonévesek. Tehát ez nem róla szól, hanem a környezetről. A kérdésre, hogy az emberek okulnak-e elődeik hibáiból azt válaszolnám, hogy valamennyire igen, de mindez nem a tanulásból ered, hanem inkább abból, hogy jobb rendszereket tervezünk meg.

Magyarország esetében például a kommunizmus alatt biztosan sok magyar összehasonlította az országot Ausztriával, és egyértelmű volt, hogy, mondjuk, Bécsben jobban élnek, mint Budapesten. Megtapasztalták, hogy a kommunizmus nem volt jó (ezzel nem azt mondom, hogy a kapitalizmus tökéletes), felfogták, hogy miért nem, és rájöttek, hogy nem akarnak többet ebben a rendszerben élni. Ez nem egyéni szintű tanulás kérdése, hanem inkább olyasvalami, hogy megtanulunk tervezni egy jobb rendszert.

Egyéni szinten az emberek csak nagyon nehezen tudják megváltoztatni az életmódjukat. Nem lehetetlen, de iszonyú nehéz.

Gondoljunk csak azokra az emberekre, akiknek a szülei szívinfarktust kaptak. Ők egészségesebben élnek, mint a szüleik? Azt látjuk, hogy sajnos nem. De ha a társadalomban betiltják a libamájat, ami nagyon egészségtelen, el tudjuk dönteni, hogy a társadalom egészségesebbé váljon. Egyéni szinten megtanulni a leckét és változtatni nagyon nehéz.

B. E./WMN: Azt mondta egyszer, hogy nem a saját preferenciáink szerint élünk, mivel mindenki mindenhol a figyelmünket, az időnket és a pénzünket akarja, és ebben a külső erők egyre ügyesebbek. Senkit nem érdekel igazán a hosszú távú jólétünk. Ha a hosszú távú hatásokra figyelünk, akkor jobban kikerülhetjük a csapdákat?

D. A: Igen, ez így van. Például mit tesz ön újságíróként, hogy elérje a célját a munkájával? Kikapcsolja a tévét, betartja a határidőket, úgy alakítja a környezetét, hogy kiiktatja a kísértéseket, amelyek eltántorítanák céljától.

B. E./WMN: Ezek a „külső erők” – például a technológia vagy más kísértések – akkor is hatnak ránk, a pénzügyinkre és mindarra, amit teszünk. Nem az következik ebből, hogy az emberiség egy sokkal irányítottabb élet felé tart?

D. A: Úgy gondolom, hogy igen, de ez nem szükségszerűen rossz. Nagyon szerencsések vagyunk, hogy a technológia már fejlett, hiszen növekszik az átlagéletkor, a pénzügyi rendszer, az oktatás egyre komplexebb, az egészségügyi ellátás is fejlettebb, amit senki sem szeretne, hogy elvegyenek tőle.

Nagyobb kontrollra van szükségünk, mert enélkül nem tudunk jobb döntéseket hozni. Meg kell értenünk, hogyan használhatjuk úgy a rendszereket, hogy embereket segíthessünk általuk, és ne kihasználjuk őket.

Például úgy tudom, hogy Magyarországon az emberek 40 százalékának nincs bankkártyája, és sokan nem fizetnek rendesen adót. Ha mindenki áttérne az elektronikus rendszerre, akkor nem tehetnék meg, hogy ne fizessenek adót. Ha ez jól lenne megtervezve, az emberek is jól járhatnának.

B. E./WMN: Azt mondja, segíteni kell az embereknek, de ki segíthet nekik?

D. A: A természettudománytól sokat remélek, egyre többet tudunk meg erről a területről. Például az egészségről. Sőt, azt is megismerjük, amiben eddig tévedtünk. Például régebben azt mondták, a zsír rossz, a cukor valamennyire elmegy. Ma már tudjuk, hogy a cukor nagyon káros, és a zsír valamennyire elmegy. Rengeteget tanulunk, és a kérdés az, hogy ez a tudásmennyiség megmarad a tudományos szaklapokban vagy pedig beépül-e valahogy a mindennapokba, például az ország vezetése által hozott új szabályok mentén. A természettudományok, a biológia, a társadalomtudományok fejlődésével készíteni kellene olyan eszközöket, amelyekkel ezeket az ismereteket a mindennapi életben is hasznosíthatjuk.

B. E./WMN: Ön kormányoknak is tanácsokat ad, ha jól tudom a briteknek is?

D. A: Igen nekik is, és a holland, ausztrál és az izraeli kormánynak is tanácsadója vagyok. Ezt egyfajta missziónak tekintem. 

B. E./WMN: Kiszámolta már, hogy mekkora hatása van munkájának?

D. A: Megnézem, hogy mennyi emberhez jut el, és mekkora mértékű egy-egy projekt hatása. Van, hogy kevés emberre van nagy hatással, máskor sokakra egy kicsivel. A kormányoknak kulcsfontosságú szerepük van abban, hogy sok embernek tudjanak segíteni. Programokban gondolkodom. Például nemrég az USA-ban csupán egyetlen programunkkal 1,3 millió embernek tudtunk segíteni. 

Szöveg: Bereczki Enikő
ifjúsági- és generációs szakértő
Fotók: TEDx Budapest