Van-e lelki oka a ráknak? – Karafiáth Orsolya és Szentesi Éva vitája, moderál: DTK

D. Tóth Kriszta: Orsi, már a cikked a címe is olyan, hogy nem lehet nem rákattintani. De Évának az elmúlt hónapokban a WMN-en futó rákedukációs kampányából is az derül ki, hogy az egész téma rendkívüli módon érdekli az embereket. Miért?

Karafiáth Orsolya: Mert nagyon sokan érintettek, de én azt látom, hogy még mindig tabusítva van a téma. Vagy csodás gyógyulásról szóló történetek keringenek, vagy kórházi rémtörténetek, vagy negédes hangon beszélgetnek róla, de a valóság nincs kimondva. Azért is volt számomra megrázó Esterházy Péternek a Hasnyálmirigynapló című utolsó könyve kapcsán adott interjúja. Ő azt mondta, hogy a rákbetegségeddel végül egyedül maradsz. És senki nem tud segíteni.

D. T. K.: Éva, te is érezted ezt a magányt?

SZ. É.: A fájdalom magányos. Mert azt nem tudod megosztani, azt nem tudja átvenni senki. A betegségem 90 százalékát anyámmal töltöttem. Ő azt mondta, hogy bárcsak át tudna venni valamennyit abból a hihetetlen fájdalomból. Ott volt, ápolt, de nem tudott belebújni a bőrömbe.

K. O.: Azért is nagyon fontos téma ez, mert voltaképpen mindenki azt szeretné tudni – az orvosokkal az élen –, hogy mitől leszel rákos. És amíg nem tudjuk biztosan, addig ez mindig egy olyan kérdés lesz, ami egyfolytában kattog az agyunkban, és amiért azt érezzük, hogy hoppá, bármikor a fejünkre eshet egy tégla, vagy: hopp, bármikor lehetünk rákosak.

D. T. K.: Ha még Esterházy Péternek is nehezére esett beszélni, írni erről a betegségről, akkor mit szóljunk mi? Pláne a kívülállók, hozzátartozók, barátok... nem csoda, nehezen találjuk a szavakat.

K. O.: De hogy is találnánk, hiszen aki benne van, az se tudja igazán úgy artikulálni, hogy átélhető legyen. És ez egy nagyon fontos szempont, amit mondtál az édesanyáddal kapcsolatban, hogy egy kívülálló is megszenvedi. Szerintem azt is tanítani kéne, hogy a családtagok hogyan viszonyuljanak a rákbeteghez.

SZ. É.: Nekem az nagyon sokat segített, hogy sokszor ki tudtuk röhögni a betegséget, a saját zsigeri szenvedésünket, a hülye helyzeteket. Én azt kértem a hozzám legközelebb állóktól, hogy mondjuk ki, nevezzük nevén, ne finomkodjunk. De persze nem lehet mindig röhögni. Volt, amikor csendben kellett maradni, amikor a többieknek ezt kellett megérteniük. A csendet. Hogy nem tudom huszonhatodjára is elmondani, mi a tényállás, és hogy érzem magam.

K. O.: Jó, csak ott van a vonal másik végén valaki, aki meg nem tud mit kezdeni magával, és nem mer másról beszélni.

D. T. K.: Orsi, az írásodban keményen helyre teszed az optimizmus kultuszát. Azokat, akik szerint a rákból pozitív gondolatokkal ki lehet gyógyulni. Én valóban érzek olyasmit, hogy egy rákos betegtől szinte elvárják, hogy „erős” legyen.

K. O.: Fontos, hogy nincs általános eset, egyedi sorsok vannak. De tény: azt a beteget szívesebben látogatjuk, akin azt látjuk, hogy optimista, erős, küzd. Nekem például az apám, amikor halálos beteg lett, egyáltalán nem akart élni. Kiköpdöste a gyógyszereket, nem volt hajlandó egy büdös mondatot se mondani a pszichiáternek, és azt vettem észre, hogy egy idő után inkább mindenki békén hagyja. Míg valaki más, aki csinálja, beszél róla, azt kommunikálja, hogy erős és pozitív, ahhoz pedig úgy állunk, mintha ő jobban megérdemelné, hogy életben maradjon, mint az, aki csak fekszik és elmerül a depresszióban.

SZ. É.: Ez a dolog egy adott történeten belül sem fekete vagy fehér. Én az első évben erősen tagadtam, nem voltam hajlandó változtatni semmin, szinte tudomást sem vettem a betegségemről. Aztán amikor egy fél év tünetmentesség után visszajött a tumor, kénytelen voltam változtatni a szemléletemen. De nem azért, mert bárki ezt várta el tőlem. Sőt. Volt egy kőkemény öt hónap, amikor csak túléltem. Kábán feküdtem, nem beszéltem, nem mozogtam, mert nem bírtam.

D. T. K.: Akkor nem érezted magad erősnek.

Sz. É.: Volt, amikor azt éreztem, hogy holnap meg fogok halni. De konkrétan nem adtam föl. Inkább csak elfogadtam, hogy ez a helyzet. Lehet, hogy holnap meghalok.

K. O.: De ilyenkor tudod, mit érez az, aki ott van veled? A családtag is jobban szereti azt látni, hogy te kitartasz és nem adod fel. Ezt látja a médiában is. Hogy ez a helyes viselkedés.

D. T. K.: Te azt írtad, ha valaki azt állítja, hogy az optimizmus gyógyít, az káros.

K. O.: Igen, mert bizonyított, hogy ez nem így van. Jó, tudom, mindenre és mindennek az ellenkezőjére lehet kutatási eredményeket találni... De voltak olyan hiteles vizsgálatok, amelyek kimutatták, hogy ugyanolyan arányban gyógyultak meg a magukba zárkózó, pesszimista emberek, mint az optimista, csakazértis élni fogok esetek.

SZ. É.: Ebben egyetértek, szerintem sem az optimizmushoz van köze a gyógyulásnak, mert a pozitív gondolkodástól én is falnak megyek, pozitív legföljebb a hőmérséklet lehet nyáron. És szerintem soha nem fogják megtalálni a gyógyulás biztos módszerét, illetve azt, hogy miért alakul ki a rák. Mert ahány ember, annyiféle tumor létezik.

K. O.: Én nem ezt gondolom. Nem hiszem, hogy vagyunk, mondjuk, hét és fél milliárdan, és ennyiféle rák létezik is. Azért vannak közös halmazok.

SZ. É.: Persze, vannak  közös tulajdonságok. És nem fogsz csupán attól meggyógyulni, ha pozitívan gondolkodsz. Az én gyógyulásomnak az volt a kulcsa, hogy meg tudtam érteni az anyámmal való korábbi rossz kapcsolatomat, el tudtam fogadni, és ki tudtam magamból dolgozni a dühöt és a sérelmeket. Már nem haragszom rá. És magamra sem. És ez az én személyes, egyéni utam volt.

K. O.: Te ebben tényleg komolyan biztos vagy?

SZ. É.: Igen.

K. O.: Én meg azt gondolom, hogy ennek semmi köze nincs hozzá. Legfeljebb annyi, hogy te rendbe hoztál egy fontos kapcsolatot az életedben, és emiatt kicsit jobban érzed magad, de a betegségednek ehhez az égvilágon semmi köze nincs. Én szívesen olvasom az olyan beszámolókat, amiket gyógyult emberek írnak, és nagyon sokan mondják azt, hogy: „mert rendbejöttek magukkal, elfogadták magukat úgy, ahogy vannak"... De azok is ugyanezt mondták, akik végül nem gyógyultak meg! Mert a betegségben, az élet végén sokan egy óriási jellemfejlődésen mennek keresztül, és rájönnek bizonyos dolgokra. Az élet végességével legtöbben csak ebben a kiélezett helyzetben szembesülnek igazán, és amiben még lehet, próbálnak változni. Aztán vagy meggyógyulnak, vagy nem.

SZ. É.: De van olyan, amikor már későn jön a felismerés, tehát nem mindenhonnan vezet visszaút. Valamikor már tök későn jössz rá arra, hogy milyen érzelmekkel élted az életed.

K. O.: De ki mondja meg, hogy későn jön rá, te, aki meggyógyultál?

Sz. É.: Én nem tudom megmondani, hogy kinek mikor volt késő, vagy késő volt-e. Nem létezik egyféle igazság. Én sem csak attól gyógyultam meg, hogy rendbe tettem a kapcsolatomat anyámmal. Kellett hozzá a kemoterápia, a sugár, a műtétek, az orvosok segítsége és rengeteg szerencse. Az orvosom azt mondta nekem, amikor nagy nehezen végre diagnosztizáltak: „én a tüneteket gyógyítom, a többit pedig neked kell hozzátenned”. A gyógyulás érdekében meg kell keresni- és érteni az okokat saját magadban. Én komolyan elhiszem azt, hogy ez lesz az orvoslás jövője.

K. O.: Szerintem ez lehetetlen. Voltam egy orvoskonferencián. Ott azt láttam, hogy maga az orvostársadalom is nagyon megoszlik ebben a kérdésben. Majdnem egymásnak estek! Én rosszul vagyok attól, hogy ha valakinek valamilyen nőgyógyászati problémája van, arra egyből rásütik: biztos gondja van a férfiakkal meg a saját nőiességével. Ez nem így van! Tavasszal volt egy nőgyógyászati műtétem. Az én életemben aztán semmi sincs nagyobb rendben, mint a magammal, a testemmel való viszonyom. Én ezt a betegséget nem azért kaptam, mert a nőiességemmel van gondom, hanem egy hormonális probléma miatt. Nem is tudnék mit helyre rakni, a párkapcsolatom, a szexuális életem teljesen rendben van. Ettől függetlenül rengetegen mondták, hogy biztos emiatt lettem beteg.

D. T. K.: És szerinted miért hisz ebben ennyire sok ember?

K. O.: Azért, mert mindannyian okokat keresünk. Ha gégerákot kapsz, akkor nem mondtál ki bizonyos dolgokat, ha gyomorbajos leszel, akkor nem tudsz valamit megemészteni... Éva is hasonlóan gondolkodik, de szerintem ez nincs így. Abban hiszek, hogy egy legyengült immunrendszer rossz immunválaszokat ad, és akkor megbetegedhetsz. De ez sem törvényszerű. És sok olyan legyengült immunrendszerű ember van, aki nem lesz rákos. Nincs szabály.

SZ. É.: Az a durva, hogy olyan mintha a három évvel ezelőtti önmagamat hallanám, és vele vitatkoznék...

K. O.: Neked volt egy csodás gyógyulástörténeted, és ilyen szempontból ez igazzá teszi az állításod. Hiszen ez tök jó, itt van egy fiatal nő, aki olyan, mintha soha nem történt volna vele semmi baj, és ez csodálatos! De hogy mi okozta, arra neked szükséged volt egy magyarázatra. Van egy barátnőm, akinek szintén nőgyógyászati rákja lett, ő a jóistenhez fordult, pedig addig a legnagyobb ateista volt. Mert kellett neki egy magyarázat. Ezekre szükségünk van. Ugyanúgy az értelmét keressük a ráknak, a halálnak, mint az életnek.

D. T. K.: A cikkedben az a konklúziód, hogy a rák szerencse kérdése. Azért ez elég kemény kijelentés...

K. O.: Van egy rakás hajlamosító tényező, de igen, a legtökéletesebb életbe is rengetegszer belevág a rák a semmiből.

SZ. É.: Én nem akarlak meggyőzni. Nem akarok meggyőzni senkit. Engem sem lehetett volna annak idején. És nem is magyarázat kellett erre, hanem megoldás a gyógyulásra. Ott van a könyvemben, amit erről gondolok. Van, aki szerint az én sztorim egy nagy baromság, vagy meg sem történt. Van, akinek erőt ad, van, aki elkéri a gyógyítóim telefonszámát. Nyilván nem mindenkinek, de rengeteg embernek nyújt igazi segítséget.

K. O.: Persze! Én magam is a pszichoterápia mellett vagyok. Ha lelkileg bajban van, akkor kérj segítséget, oldd meg!

SZ. É.: Látod, akkor valamilyen szinten te is hiszel ebben!

K. O.: Nem. Én abban hiszek, hogy jobb jóban lenni magunkkal. De nem azért, mert különben megbetegszel, hanem, mert nem jó szarul lenni. Abban hiszek, hogy életünk nagy, talán egyetlen igazi feladata, és nem csak művészként – hogy megismerjük önmagunkat, a mozgatórugóinkat, és ez nem mindig megy egyedül. Nem jó belecsavarodni vacak gondolatokba, belekerülni rossz spirálokba, törekednünk kell a jó életminőségre, amibe a lelki egészség is beletartozik. De ép lélekkel is lehetünk rákbetegek. Ilyet is ismerek.

SZ. É.: De ha te eljutottál addig, hogy hiszel a pszichológiában, a lélek gyógyításában, akkor gyakorlatilag abban is hiszel, amiről én beszélek.

K. O.: Nem, mert a testi tüneteid attól nem gyógyulnak meg, hogy a lelkedet ápolod.

SZ. É.: Persze hogy nem, hisz a tünetekre ott van a kemó, a sugár, a műtét.

K. O.: De nem  a lelki bajaidtól leszel rákos. A betegekben még bűntudatot is ébresztenek, hogy te vagy az oka... vagy az anyád, az apád, a kapcsolatod. Azzal nem megyünk semmire, hogy a beteget önmagára vagy az anyjára haragítjuk!

SZ. É.: Pont ez a nagy feladat a gyógyulásban, hogy a haragunkat meg az önvádunkat ne ápoljuk magukban tovább.

K. O.: De ettől még nem fogsz meggyógyulni. Ha influenzás leszel, nem azért van, mert megint lenyeltél egy csomó dolgot, ezért inkább kimeditálod magadból.

D. T. K.: Én azt hiszem, hogy Éva nem azt mondja, hogy csak a lelki gyógyítástól jössz rendbe. Hanem a lélek és test rendbetételétől együtt.

K. O.: Éva, azt mondja, hogy ha nem hozta volna rendbe a kapcsolatát az anyukájával, akkor nem gyógyult volna meg. Én pedig azt gondolom, hogy: de, akkor is meggyógyult volna.

SZ. É.: Ha ugyanazt a dühöt vittem volna tovább, ami bennem volt azelőtt, akkor nem tudtam volna meggyógyulni. Akkor kevés lett volna az orvosi segítség. Engem is a fájdalom és a halálfélelem ébresztett rá arra, hogy ha most nem vagyok hajlandó változtatni és tenni magamért valamit, lerakni a rengeteg dühöt és haragot, akkor meg fogok halni. Ha én ezt akkor nem teszem meg, akkor most nem vagyok itt. Ez holtbiztos.

K. O.: Tisztelem, hogy ebben hiszel. De továbbra is állítom, hogy erre nincs bizonyítékod. Ha nálam holnap rákot diagnosztizálnak, akkor arra te azt mondanád, hogy annak biztos lelki oka van. Én viszont nem értem, mi köze van a betegségemnek ahhoz, hogy én rendben vagyok-e magammal vagy sem.

SZ. É.: Mondok erre neked egy banális példát. Ha sokat idegeskedsz, akkor elkezd fájni a fejed. Lesz egy testi tüneted. A rák persze egy hosszabb és összetettebb folyamat, de a lelked és a tested szoros kapcsolatban van egymással. Nem tudod őket különválasztani.

K. O.: Bizonyos mértékig azért külön tudod. Mondjuk, van egy rosszindulatú, szörnyű öregasszony, akinek egész életében a gyűlölet volt az élete. Fröcsög, szid mindenkit. De semmi baja nincs, vígan szívja a cigarettákat. Ezen elvek alapján rákosnak kellene lennie.

SZ. É.: Nem, mert ő nem emészti magát, kifelé fröcsögi a mérgét, nem befelé.

K. O.: Ez nekem így nagyon ködös. A túlélő útja természetesen a túlélő igazát bizonyítja. De tartom a véleményem, hogy nem lehet általánossá tenni azt a kijelentést, hogy a rák lelki okokra vezethető vissza. Valakinél igen, és van, akinél nem. Mindenkinek vannak szar történetek az életében, de nem mindenki lesz rákos. És azok közül, akik a betegség alatt rájönnek bizonyos dolgokra, nem mindenki gyógyul meg. Nem minden mizantróp és öngyűlölő kap rákot, nem minden évtizedekig bántalmazott kapcsolatban élő, megnyomorított lelkű ember kerül az onkológiára. Van, aki odakerül, van, aki nem. Ez a véletlen.

D. T. K.: Szerintem a kettőtök álláspontjában egy közös pont biztosan van. Én találkoztam Évával, amikor először lett beteg, majd akkor is, amikor visszajött a tumor. A kettő között egy komoly különbség biztosan volt: a dac, illetve annak hiánya. Nem a dac, nem a kimondott „harc”, a pozitív hozzáállás győzte le a rákot.

K. O.: Hát persze hogy nem. De el kell ismerni: valakinek éppen az segít, hogy jobban érezze magát. Az meg az ő igazsága. És mindenkinek hagyni kell, hogy a saját útját járja.

SZ. É.: Egyetértek. A harcot tényleg abba kell hagyni, és az én utam csak az én igazságomat bizonyítja.