„Nőként folyamatosan bizonyítanod kell, míg a férfiakat eleve kompetensnek tekintik”

–

Milanovich Domi/WMN: Az első kérdésem bemelegítő jellegű, mégis talán a téma elevenébe vág – hogyan viszonyultok a nőnaphoz?

Peer Krisztina: Tavalyi élményem, hogy sétálok Dorog utcáin, és egyszer csak megjelenik egy képviselő, a kezembe nyom egy tulipánt. Régebben, amikor még alkalmazottként dolgoztam, kaptam csokit vagy apróbb meglepetéseket – de ez ennyi. Szóval nem magával a nőnappal van problémám, hanem a gyakorlattal: azzal, amivé vált, ahogyan kiüresedett. Hárítom is az egészet, nem akarok a részese lenni. Nekem ne adjatok tulipánt, pedig amúgy szeretem a tulipánokat. 

Kende Anna: Nekem is negatív társításaim vannak a nőnaphoz. Potenciálisan lehetne valami jó dolog: egy nap, amit annak szentelünk, hogy a női egyenjogúságról beszélünk (ahogyan, mondjuk, az AIDS világnapján a HIV/AIDS-ről tesszük). Két okból irritáló mégis ez az ünnep. Az egyik, hogy – és ez a WMN-re nem igaz – a mainstream média egy része ezen a napon hirtelen fontosnak tartja, hogy foglalkozzon a témával, az év többi napján viszont alig tárgyalják ezeket a kérdéseket. A másik,

amikor férfiak egy szál virággal „jó egészséget kívánnak a hölgyeknek”, ami a jóindulatú szexizmus megnyilvánulási formája, mintha a nőket lovagias gesztusokkal óvni, védelmezni, magasztalni kellene.

M. D./WMN: Ha kicsit kitágítjuk, és fejlődéslélektani szempontból vizsgáljuk a kérdést, mit gondoltok, a nővé érésnek megvannak-e nálunk az ünnepei (akár az első menstruáció vagy más mérföldkövek kapcsán), és ezeknek mi a jelentőségük? Segítenek a lányoknak pozitív viszonyt kialakítani a nőiségükkel, vagy a szépség, termékenység, gondoskodás értékeinek hangsúlyozásával még inkább ráterelik őket egy nemi szempontból normatív útra? 

P. K.: Ezek a folyamatok már sokkal korábban, a születés előtt elindulnak. Szokták mondani, hogy „mindegy a neme, csak egészséges legyen” – de azért ez nem így van. Sok embernek van preferenciája, szeretné tudni, fia vagy lánya születik-e, és egy csomó mindent társít is ehhez. Már előre gondolkodik, fantáziál, hogy a gyereke milyen lesz, és nemcsak arról, hogy fog kinézni, vagy kire hasonlít majd, hanem arról is, mit fog sportolni, milyen tevékenységekben vesz részt. Tehát a fogantatástól kezdve végigkíséri a lányok (és a fiúk) életét, hogy hogyan lehet lányosnak lenni, lányként viselkedni. 

A másik része, és én sokkal inkább ezt támogatnám: ha a gyerekek személyiségére, annak kibontakoztatására összpontosítanánk.

Abban segítenénk őket, hogy úgy legyenek önazonosak, úgy tudják kifejezni, kitalálni magukat kamasz- vagy felnőttkorukra, amilyenek ők valójában, amilyen értékeik, tulajdonságaik vannak, tehát nem feltétlenül a nemi szerepek alapján, nem a gyakran igencsak korlátozó társadalmi elvárásoknak megfelelve.

De mindez nem jelenti azt, hogy, mondjuk, az első menstruáció ne lenne izgalmas dolog egy kamasz életében: nem is feltétlenül női kérdésként, de a felnőtté válás egyik fontos állomásaként. 

Ugyanakkor az, hogy felnőttként mi magunk is sokszor fiúként vagy lányként tekintünk a gyerekekre, óhatatlanul a gondolkodásunkat is befolyásolja – külön odafigyelést igényel, hogy ezt tetten érjük, ellensúlyozzuk. Hiszen szinte az anyatejjel szívjuk magunkba a nemiszerep-viselkedéseket és a nemi sztereotípiákat, némileg ahhoz hasonlóan, mint a rasszizmust. 

K. A.: Teljesen egyetértek veled abban, hogy a nemi szerepek ne legyenek béklyók senki számára, ne ilyen elvárások terhe alatt nőjenek fel a gyerekek. Ugyanakkor a nemek és a rasszok viszonyát sok szempontból nem érdemes egy kalap alá venni. A szociálisdominancia-orientáció elmélete például azt mondja, hogy két olyan hierarchikus viszony létezik, amely egyetemesen minden társadalomban megtalálható.

Az egyik az életkorból fakad, hogy a gyerekek mindig kiszolgáltatottak a felnőtteknek, és a felnőttek dolga gondoskodni róluk; a másik pedig a nemek közti hierarchikus viszony, amelynek szintén vannak biológiai alapjai (itt a reprodukcióban betöltött eltérő szerepekre vagy a hormonháztartásra kell gondolni, nem a „férfi agy–női agy” mítoszára), még ha ennek jelentőségét felnagyítja is a társadalom. Szerintem pont ettől izgalmas a nemek közötti viszony, hogy bizonyos értelemben nem hasonlít más csoportkapcsolatokra, például a rasszok vagy a társadalmi osztályok viszonyára. Továbbá a férfiak és nők együttélése alapvetően harmonikus, nem ellenséges, hiszen kölcsönös függésben, sokszoros egymásrautaltságban élünk.

M. D./WMN: Harmonikus együttélést említesz, de azért léteznek komoly érdekütközések is a nemek között, és a nőjogi mozgalmak mérsékelt eredményt tudnak elérni anélkül, hogy a férfiak lejjebb adnának a kiváltságaikból (nem a jogaikból). Nagy probléma például, hogy a nők munkaerőpiaci bevonódásával párhuzamosan a férfiak, mint csoport, nem vállalnak nagyobb részt a háztartási és gondozási feladatokból. Ez vezetett a dupla naphoz, hogy sok nő a munkája után látja el az otthoni teendők oroszlánrészét. 

K. A.: Én ezt inkább úgy mondanám, hogy ettől borzasztó nehéz ez a kérdés, emiatt ennyire nehéz megragadni, változtatni. Mert ha két csoport nyílt konfliktusban áll egymással, akkor világos, hogy ott van egy probléma, és akár még az elnyomó fél is motivált lehet arra, hogy változtasson, hiszen előfordulhat, hogy morálisan számára sem elfogadható a helyzet. De a nemek viszonylatában az élet számos területén nincs ilyen típusú nyílt konfliktus, az együttélés harmonikus. Ettől még státuszbeli különbségek léteznek, amik nemcsak bársonykesztyűben, hanem erőszakos formákban is megjelennek, ami nagyon súlyos probléma. Ugyanakkor a szoros egymásrautaltság és az egyes területeken tapasztalható harmónia miatt a státuszbeli különbségek nagy része láthatatlan marad. 

Vegyük például a fizetésbeli különbséget: ez egy jól megragadható dolog, hogy a nők átlagosan kevesebb pénzt keresnek, mint a férfiak. De ez csak a jéghegy csúcsa. Tudjuk, hogy nagyon sokféle, láthatatlan út vezet a gazdasági egyenlőtlenségek kialakulásához kezdve onnan, hogy milyen aspirációi vannak egy lánynak. Választ-e olyan szakmát, amivel jól tud keresni? Vannak-e egyáltalán olyan ambíciói, hogy vezető szerepre törekedjen? És fordítva: egy fiú választ-e olyan szakmát, ahol rosszul fog keresni, vagy amivel gondoskodó szerepet fog betölteni? 

Amikor különböző egyetemek kampányolnak, hogy több nő menjen STEM-irányokba (tudományos, technológiai, mérnöki, matematikai pályákra – a szerző), valójában ott már késő.

Pár éve lemondtam az MTA Pszichológiai Tudományos Bizottságban betöltött tagságomról, mert az akadémiai rendes tagok közé huszonhat férfi mellett egy nőt sem választottak be – de igazából ezen a szinten is már késő, ott már alig lehet javítani a helyzeten, ha nem ismerjük fel az odáig vezető folyamatokat. 

A szexizmus, amelyben felnövünk, azt hiteti el velünk, hogy elsősorban a férfiak képesek domináns, hatalommal járó szerepekre (maga a hatalom is férfias), a nők pedig inkább azokra a tevékenységekre, amelyeket alacsonyabban értékel a társadalom (hiszen ők azok, akik empatikusak, gondoskodók). Sokan, férfiak és nők is azonosulnak a szexizmus jóindulatú formájával: úgy vélik, ez az élet rendje. A magas státuszú csoportokra – jelen esetben a férfiakra – amúgy is jellemző, hogy kevésbé veszik észre a részrehajlást, a megkülönböztetés különféle megnyilvánulásait. Mindez oda vezet, hogy a probléma jelentős része láthatatlan marad, így a legtöbb ember nem érzékeli, vagy egyenesen tagadja, hogy gond lenne, és nem motivált a változásra. 

M. D./WMN: A szexizmus sok közegben egyre burkoltabb módokon van jelen, teljesen önkéntelen vagy jó szándékú gesztusokon keresztül is megnyilvánul. Krisztina, mire érdemes odafigyelnie annak a szülőnek, aki kvázi „a jéghegy alján” szeretné elcsípni ezt a folyamatot, és nem szeretné a nemiszerep-elvárásokat erősíteni a gyerekében? 

P. K.: Kicsit távolabbról indítanám ezt. A szülők egy részénél azt látom, hogy rengeteget olvasnak, WMN-t is, meg minden mást is, és azon szoronganak, hogy jól csinálják a dolgokat. Folyamatosan analizálják magukat és a gyereknevelésüket, nagyon szeretnének körültekintők lenni. Sokan nem is klasszikus terápiára járnak hozzám – és ilyen tapasztalása más kollégáknak is van –, hanem szülőkonzultációra, mert el vannak bizonytalanodva magukban. Nehezen igazodnak el a sok információban, olyan is van, aki egy cikkélményét szeretné velem átbeszélni. Én elsősorban abban igyekszem megerősíteni őket, amit jól csinálnak, és most is óvakodnék attól, hogy bárkinek megmondjam, mit kéne tennie. 

De azért mondok egy példát.

Fel szokott merülni, hogy a kislány ötévesen csupa rózsaszínben szeretne járni, az anyuka pedig ezen befeszül, hogy a gyereke milyen csajos, ő maga viszont nem ilyen, és akkor ezzel mi van. Hát ez egy ilyen kis szereppróbálgatás, a saját önkifejezése, és tök mindegy, hogy ez most rózsaszín vagy mi.

Ne azt akarjuk megmondani, hogy rózsaszínben legyél vagy ne legyél rózsaszínben, hanem abban támogassuk, hogy olyan legyen, amilyen szeretne lenni. Ha viszont őt éri valami impulzus, akár a családból, az intézményből, a kortárs csoportból vagy a médiából – a nulladik perctől beszélgessünk vele.

M. D./WMN: A közbeszédben és a köztereken, különféle óriásplakátokon amúgy is gyakran megjelenik az utóbbi időben a gender- vagy az LMBTQ-kérdés. Azt is tudjuk, hogy nálunk a legalacsonyabb a női parlamenti képviselők aránya az EU-ban (14,1 százalék), ami Varga Judit távozásával tovább csökkent. Anna, a macsó politikai kultúra hogyan nyilvánul meg abban, ahogyan ez a rendszer a nőkhöz, illetve különféle kisebbségekhez viszonyul?

K. A.: Ha úgy vesszük, ez egy őszintébb kép a kormányról, hogy csupa férfi ül benne, mintha ott lenne pár kiválasztott, jelképes funkciót betöltő nő. Már nincs női miniszter, nincs női köztársasági elnök – ezen is túl vagyunk. De viccet félretéve, ez megint a jéghegy csúcsa. Annak, hogy nincsenek nők a politikában, számtalan oka van. Az, hogy a kormány nem is tartja fontosnak a női részvételt, a problémának csak az egyik halmaza. Közben azt se felejtsük, hogy különféle politikusok milyen degradáló megjegyzéseket engednek meg maguknak a témában, mennyire hátrasorolódnak a nemi egyenlőséget érintő kérdések, ha pedig mégis tematizálódnak, a legrosszabb szexista beidegződések jönnek elő.

Mintha a népesedéspolitika kapcsán is valami fordított összefüggést látna a kormány, mint ami tudományosan megalapozott. Hiszen ott születik sok gyerek, ahol nagyobb az egyenjogúság, ahol magas színvonalú és hozzáférhető az intézményes gyerekellátás.

P. K.: Ráadásul én azt érzékelem, hogy a családok mentálisan, anyagilag, és sok más szempontból is iszonyú nehéz helyzetben vannak. Megtartó közegként kellene működniük, érzelmi biztonságot kellene nyújtaniuk a gyerekeknek, de e közben azon megy a vita, mi az ideális család, és mi nem az, az ő családjuk család-e egyáltalán, és a gyerekük meg milyen, túl lányos-e fiúként, fiús-e lányként, satöbbi. Sok család támadásnak van kitéve, fél a megbélyegzéstől, miközben amúgy sincs jól. És ha a szülők rosszul érzik magukat, az nyilván a gyerekeket is érinti. 

M. D./WMN: Beszélgessünk kicsit a pszichológiáról mint intézményrendszerről is, amelyben szintén leképeződnek az előítéletek, különféle társadalmi hatások. Míg az egyetemi képzésekre jelentkezők mintegy 80 százaléka nő, addig akár az ismert pszichológusok között, akár az akadémiai hierarchia felsőbb szintjein arányaiban több férfit találunk. 

K. A.: Valóban, a doktori hallgatók körében többé-kevésbé megszűnik a női túlsúly. De vannak olyan területek is, ahonnan szinte elfogynak a férfiak. Ilyen tipikusan a gyerek- és fejlődéspszichológia, ahol a hallgatók, az oktató-kutatók között is nagyon kevés a férfi. Az emberi megismerést tanulmányozó kognitív kutatók között pedig kevesebb a nő. Nemrég végeztünk egyébként egy kutatást, amelyben európai szociálpszichológusok vettek részt, és kiderült, hogy a nyugat-európai országokban a PhD-fokozat megszerzése után még nagyobb a nők lemorzsolódása, mint Kelet-Közép-Európában. Ennek szerintem elég egyértelmű oka van: a nyugati országokban többnyire jól fizető álláshelyek vannak, amelyek megszerzéséért hatalmas a verseny, míg nálunk meglehetősen alulfizetett szakma kutatónak, egyetemi oktatónak lenni.

De magán a tudományos pályán is számos hatás érvényesül. A gyerekvállalás különösen a nők számára nehéz időszak, mert ha három évet nem maradnak is otthon a tudományos pályát választó nők, egyet, másfelet általában igen, márpedig a tudományos életből ennyit kimaradni is nagyon nagy büntetéssel jár. Nehéz visszailleszkedni, termelni tovább a publikációkat, egyértelmű hátrányba kerül az, aki lelassít.

Említhetem azt a tényezőt is, ami a saját pályámon is az egyik legrosszabb élményem volt, különösen fiatalabb kutatóként: hogy nőként folyamatosan bizonyítanod kell a hozzáértésedet, míg a férfiakat eleve kompetensnek tekintik. Ez egyébként nem csak a tudományos életben van így: ha van egy férfiakból és nőkből álló társaság, észre se vesszük, hogy automatikusan a férfihoz fordulunk, ha döntést kell hozni, véleményt kell nyilvánítani – őt ruházzuk fel ezekkel a készségekkel, egy nőnek viszont ki kell érdemelnie a bizalmat. Ezzel függ össze, hogy a férfi kutatókat többet idézik, többször hívják meg előadni, inkább hozzájuk társítjuk a tudományos tudást.

De vannak egyéb intézményes dolgok is, amikkel én vezetőként próbálok foglalkozni, de iszonyatosan nehéz.

Rengeteg olyan feladatunk van, ami végül is nem építi a tudományos karriert, de valakinek el kell végeznie: az oktatáshoz, a szervezethez kötődő tevékenységek, például adminisztrációs, érzelmi, szervezési feladatok. Ki az, aki ezekre igent mond? És ki az, akire én is rábízom, mert tudom, hogy rendesen meg fogja csinálni?

Természetesen nem azt mondom, hogy a nők ilyenek, a férfiak meg olyanok. Csak azt, hogy férfiak nagyobb arányban mondanak nemet az ilyen típusú teendőkre, és sokkal inkább jellemző, hogy tehetséges, ambiciózus nők terhelődnek ilyen feladatokkal, és aztán nem érvényesülnek annyira a tudományos pályán. Ez ugyanis egy nagyon kemény világ: szűkek az erőforrások, egy-egy pályázaton pedig óriási versenyben csak nagyon kevesek kapnak támogatást – ilyen körülmények között még a kisebb terhelésbeli különbségeknek is jelentőségük van.

P. K.: Mondta Anna, hogy a fejlődéslélektan területén milyen kevés a férfi. Sok gyerek felső tagozatos koráig szinte egyáltalán nem vagy csak ritkán találkozik férfi pedagógussal. Az is megfigyelhető, hogy a legtöbb családban a gyereknevelés azért még elsődlegesen a nő dolga, felelőssége. És akkor el is érkezünk ahhoz a kérdéshez, hogy a gyerekeknek viszont többféle impulzusra lenne szükségük. Hogy ne csak az anyukájukkal, hanem az apukájukkal, a nagyszüleikkel, a barátaikkal is beszélgethessenek különböző, akár nőinek tartott témákról is, és lássák, ki hogyan old meg különböző helyzeteket.

Ha kizárólag az anyjuk látja el a nevelésüket, akkor a nők is túlterhelődnek, de a gyerekek sem találkoznak annyiféle működésmóddal.

M. D./WMN: Mi az, amiben viszont láttok változást, amiben tényleg előre mozdult a nemi egyenlőség ügye? 

K. A.: Azzal, amit a Netflix tesz a társadalommal – főleg az LMBTQ-közösséggel való szolidaritás terén –, nem tud lépést tartani semmilyen konzervatív jogszabály-módosítás. Én nagy generációs különbségeket látok: dacára a kedvezőtlen politikai folyamatoknak, szerintem nagyobb a tudatosság a nemi egyenjogúság vagy az LMBTQ-ügyek terén a fiatalok körében. Ez egyébként egy relatíve gyors változás a társadalomban, ami triggereli a konzervatív beállítottságú válaszokat is. Sokak számára fenyegető megélni, hogy változnak a dolgok, ezért próbálják megvédeni a világképüket.

Szóval egyrészt van egy látványos változás, másrészt éppen a probléma láthatatlan volta miatt más területeken nem történik elmozdulás, vagy még visszaesés is tapasztalható. És ezt egyre nehezebb szóvá tenni. Egyre nehezebb kikérni magadnak az egyenlőtlenséget, a megkülönböztetést, a továbbra is tapasztalható hátrányokat, mert azt mondják: hát még mindig nem vagy elégedett? Már mindent megkaptatok! Azt gondolom, ez így megy: két lépést előre, egyet hátra, és a hátralépést nehezebben vesszük észre.

P. K.: Szerintem egyre többet beszélünk ezekről a kérdésekről a tudományban, a médiában, a családokban is, és ez megjelenik a gyakorlatban. Egyre több olyan óvoda van, ahol ha odaáll a fiúgyerek a játék konyhába főzni, már nem tessékelik el onnan. Vagy ha ez mégis előfordul, a felnőttnek bűntudata van, vagy egymás között átbeszélik a dolgot, valaki érzékelni fogja, hogy ez probléma.

A játszótéren meg, ha a kisfiú ráül a rózsaszín motorra, sok szülő már nem szól rá: ha érez is egy kis gyomorliftezést, próbál laza lenni.

Ez nyilván nem mindenkire érvényes, de szerintem egyre több felnőtt tart lépést a digitális világgal, a popkultúra változásaival, a sorozatokkal vagy a kamaszkönyvekkel is, hogy párbeszédben maradjon a fiatalokkal. Ha így teszünk, abból szülőként – és egyébként szakemberként is – sokat lehet tanulni.

Képek: Chripkó Lili / WMN

Milanovich Domi