„Ma nem lehet emberi kapcsolat orvos és beteg között”

– Honnan jöttél most haza?

- Mmm... Svájcban voltam...

– Már azt sem tudod, hol voltál?

- Heti egy–két napot külföldön vagyok, előadok konferenciákon, itthon a Semmelweisen, tanácsot adok, publikálok, könyvön dolgozom, sűrű az élet.

– Az időmenedzsmentet testre szabni nagy feladat.

- A legnagyobb kihívás volt az életemben. Mára sikerült. Centire, percre, prioritás szerint súlyozva van minden, hogy a családra is jusson idő, és este el tudjak menni focizni.

– Minden nap mozogsz?

- Igen, nem tudok máshogy dolgozni. Megmértem, hogy a mentális teljesítményem 30–40 százalékkal alacsonyabb, ha nem sportolok.

– Foci közben képes vagy kikapcsolni?

- Abszolút. Az a két óra, csak arról szól. A Mensa (a magas intelligenciájú embereket összefogó egyesület - a szerk.) futballcsapatában játszom, komolyzenészek ellen.

– Mensások kontra komolyzenészek? Kemény meccsek lehetnek.

- Ott csak szövetségi kapitány van. Ebbe a csárdába csak dudások járnak, még én vagyok a pályán a legvisszafogottabb.

– Máskor nem is nagyon kapcsolódsz ki?

- Nem is szeretnék. Nem az én világom. Csak este, amikor már nem tudok dolgozni. Olyankor science fiction filmeket nézek, az kikapcsol. A Solaris a legnagyobb kedvencem, legalább harmincszor láttam. Annak a filmnek a zenéje olyan, mintha az én agyhullámaimra írták volna. Elrepít egy olyan világba, ahol gondolkodni tudok arról, hogyan lehet megreformálni az orvoslást.

– Hány évre szóló munkaterveid vannak?

- Öt. Nagyon nagy terveim vannak már öt évre is.

– Az mit jelent?

- Saját, budapesti központú nemzetközi intézet egy új tudományágban, ami minden határt és korlátot átlép.

– Mikor nyílik?

- A terv ötéves, de tíz éven belül. Sok minden van, ami nem tőlem függ.

– Most vagy harminc, tehát negyvenéves korodra lesz egy ilyened.

- Igen, addigra szeretnék egy kicsit én is lenyugodni, örülni annak, hogy egy normális munkahelyen dolgozhatok. Itthon. Nekem itt van dolgom, de globális terveim vannak. Világot akarok váltani az orvoslásban, nagyjából látom, ezt hogy lehet elérni.

– Mindig ilyen bátor voltál?

- Igen.

– Hatévesen kijelentetted, hogy orvos-genetikus leszel. Ezt komolyan vették?

- Mindig azt mondták, hogy kinövöm ezeket a világmegváltó terveket, mire tizennyolc éves leszek. Ez nemhogy nem jött be, hanem sokkal nagyobb terveim vannak, mint akkor voltak. A kalapács a kezemben van, és már építem az új világot.

– Te, mi az, hogy orvosi jövőkutatás?

- Az a feladatom, hogy a beteget meggyőzzem arról, hogy ő a saját egészségének az irányítója, saját magát kell menedzselnie az egészségügyben. Az orvost pedig meg kell tanítanom bánni a digitális eszközökkel, azért, hogy ők ketten partneri viszonyba kerülhessenek. Egy szintre.

– Milyen tapasztalatod van betegként a magyar egészségüggyel?

- Nem jók. Ha azon múlik a dolog, hogy a rendszer meggyógyít-e, akkor nem leszel jobban. Ha te magad nem irányítod a folyamatot, ha te nem vagy pilóta a saját gépeden, akkor hiába töltenek föl kerozinnal, nézik át a motort, hogy rendben van-e, nincs esélyed. Ha mégis meggyógyulsz, akkor óriási szerencséd van.

– Mit tegyen egy olyan beteg, aki nem orvosi háttérrel kerül be a rendszerbe, mint te? Ráadásul úgy szocializálódott, hogy az orvos az atyaúristen, és ezt nem lehet, illik, szabad megkérdőjelezni.

- Az emberek többsége karbantartja a kocsiját. Önt bele olajat, cserél rajta gumit, elviszi szervizbe. Foglalkozik vele. Magával viszont nem. Ez felfoghatatlan. De megértem a frusztráltságot,

betegoldalról ezt a rendszert nem lehet megfordítani. Ezért az orvosokat kell megváltoztatni. Én vért izzadok ezzel, de felvállaltam, és meg fog történni.

Tanítom a medikusokat, tanítom az orvosokat itthon és Amerikában is. Meg lehet fordítani a hozzáállásukat. Ha megmutatjuk nekik, mennyivel könnyebb lenne a munkájuk, ha digitálisabbak lennének, ha használnának bizonyos eszközöket. Nem égnének ki az évek alatt, és könnyebben tudnának együttműködni a betegekkel is.

– Ma, ha valaki bemegy az orvoshoz és előadja, hogy én ennek utánanéztem, és van információm, akkor az orvos a beszélgetést csírájában elfojtja.

- Százból kilencvenkilencszer igen. Ezt átneveljük.

– Rendben, de akkor mit tegyen az az ember, aki most beteg?

- Igyekezzen baltával betörni az elefántcsonttoronyba. Mi is ütjük, belülről, még nagyobb baltákkal. Az a helyzet, hogy ez nem felülről fog megváltozni, kormányok, biztosítók vagy döntéshozók által, hanem azáltal, hogy egyénenként – orvos, kutató, nővér vagy beteg – változtatunk, fejlesztjük magunkat, törődünk a betegségünkkel, vagy a munkánkban igyekszünk fejlődni. Nem várni kell valamire, hanem mindenki a saját életében kezdje el ma.

– Ha az embernek valami baja van, beírja a tüneteit a Google-ba, és azonnal minden és mindennek az ellenkezője szembejön vele. Könnyű azonnal halálos betegséget diagnosztizálni magunknak. Tízből kilenc ember ezt teszi...

- Tízből tíz.

– Ők mit tegyenek másként?

- Azért van ez így, mert az internet így van felépítve. Ha valakinek fejfájása van, akkor az esélye, hogy agytumora van, egy a több tízezerhez. De ha rákeresünk arra, hogy fejfájás, akkor egy a három arányban agytumor jön ki. Mert az interneten nem a számodra valószínűbb információt találod meg, hanem a témában legfontosabbat. Ezt tudnod kell, így kell elemezned amit látsz. Meg kell tudni ítélni a minőséget, és szűrni az információt. Ez csakis a betegen múlik.

– Ti csináltok egy ilyen felületet, a webicina.com-ot.

- Igen, alapvetően angolul, de 19 nyelven, köztük magyarul is elérhető a leválogatott és szűrt ismeret. Mindenkinek joga van ahhoz, hogy hozzájusson a számára legjobb információkhoz. Hatezer forrást dolgoztunk föl eddig és folyamatosan ellenőrizzük.

– Melyik falat nehezebb áttörni? A betegek hozzáállását vagy az orvoslásnak, orvosképzésnek évszázados hagyományaiból adódó problémáit?

- 99:1 arányban az orvosokat. A betegekben megvan a motiváció, vannak tünetei, akar változtatni. Az orvosoknál viszont más a helyzet.

Engem is úgy oktattak, hogy én majd a betegeim istene leszek, majd én megmondom nekik, mit kell tenniük, a hatalom az enyém. Nem így van.

– A magyar egészségügy problémái összetettek, mélyen gyökereznek. A beteg elsősorban azt érzi ebből, hogy egyáltalán nincs humánum az orvos-beteg kapcsolatban.

- Nézd meg az orvost, persze, hogy nincs humánum. Nincs rá ideje, sem energiája. Naprakésznek kell maradnia, le van terhelve, ki van égve, mert mit csinál? Nem a beteggel foglalkozik, hanem pötyög egy klaviatúrán, mint a kilencvenes években. Az a beteg pedig, aki olyan helyen él most, ahol nincs ellátás, az mit tesz? Utazik. Kimarad a munkából, vár, vár, vár, vár... kap valamit gyorsan, vár a másik helyen, ott is kap valamit gyorsan, aztán vagy jobban lesz vagy nem. Ehelyett egy ilyen beteg elmehetne a lakóhelyén, akár egy kis faluban is, valahová, ahol megmérik a szívhangot, tüdőhangot, EKG-t, vérnyomást, szaturációt, ehhez öt eszköz kell, ami összesen százezer forintjába sem kerülne az önkormányzatnak. Az eredményeket digitálisan elküldik a kórházba, ahol megnézik és megmondják, hogy menni kell vagy nem. Csak akkor megy, ha valóban szükség van rá. Ha pedig már bent vagy a kórházban vagy rendelőintézetben, akkor egy algoritmus, egy alkalmazás megmondaná, hogy te most ne várjál vérképre, mert röntgenre is menned kell, és ott most senki nincs. Menj inkább oda, mire visszajössz, pont jó lesz. A humánum most azért vész el, mert a mai keretek között nem tud emberi kapcsolat kialakulni orvos és beteg között. Ha rajtam múlna, mérném például az orvosok sikerszázalékát.

– Gondolom ez nagyon népszerű ötlet.

- De milyen rendszer az, ahol nem lehet mérni a sikerszázalékot? Azok a rendszerek definíció szerint nem fejleszthetők, ahol nem tudom, hogy mi mennyire működik. Ettől az orvosok félnek. Ahogy a visszajelzéstől is. Pedig ma már van olyan taxivállalat is, ahol értékelni lehet a sofőröket. Én, ha dolgozom, azonnal látom a számokat, hogy mennyi embert érdekel, amit írok. Hogy tud valaki fejlődni, ha nem elemez, értékel?

– Tehát, te azt mondod, hogy a technológia...

- ... hozza el a humánumot. Igen.

Most az van, hogy a beteg bejön, az orvos elfordul és gépel. Ehelyett lehetne az, hogy a beteg bejön, az orvos a szemébe néz és beszélget vele.

Közben a szuperszámítógép, amilyen már van az USA-ban, elemzi az előre beküldött adatokat, átnézi a 23 millió cikket a témában, és javasol. Az orvos pedig közben tartja a szemkontaktust, és beszélget, empatikus lehet, olyan dolgokat ad, amiket gép sosem fog tudni.

– Nem lehet nem fölvetni ezen a ponton, hogy mindez mennyi pénzbe kerülne egy erősen forráshiányos magyar egészségügyben.

- Nem igaz hogy ez pénzkérdés. Az eszközök, amelyekről beszélek könnyen elérhetőek, hatékonyak és egyre olcsóbbak. Sokkalta olcsóbbak, mint a ma klinikákon lévő eszközpark.

– Hogy reagálnak az ötleteidre az orvosok?

- Általában erős ellenállásba ütközöm, amit végtelenül élvezek. Azt jelenti, hogy jó úton haladok. Kétfajta reakciót váltok ki. Egyre többen mondják azt, hogy ha ez ilyen lenne, az szuper lenne nekem is, mint orvosnak. A többiek szerint ne vicceljek már, ez nem lesz így, ez túl szép, túl drága, itthon képtelenség megvalósítani.

 

– Mennyire generációs kérdés ez az orvostársadalomban?

- Szerintem nem számít az életkor. Oktattam már 70 év fölötti háziorvost, aki alig várta, hogy használja a digitális eszközöket. Nehéz volt neki megtanulni kezelni a laptopot meg az okostelefont, de naprakész akart lenni és megcsinálta.

– A medikusok részéről, akik maguk is digitális bennszülöttek, biztos nagyobb a nyitottság.

- Meglepődnél, hogy egy-egy szemeszter elején milyen ellenállás van a szemükben. De ott fogom meg őket, ahol nem is számítanak rá. A digitális orvosolásról szóló kurzusaimon van olyan feladat, amit csak egy Facebook-kihívás keretein belül lehet elvégezni. Minden nap fölteszek egy kérdést, bónuszpontokért küzdenek egymás ellen. Lehet kérdezni Twitteren is.

– Nem véletlenül nevezett el az Al Jazeera hírtelevízió Dr. Twitternek.

- Ne is mondd! Nem szeretem ezt a címkét. Én nem praktizálok. Nekem a Twitter csak egy csatorna. De így van lehetőségem arra, hogy félmillió szakmabelihez napi szinten eljussak. Nem csodabogár vagyok, ez egy komoly terület, ami a jövőnket határozza meg. Ez nem egy kütyücirkusz, hogy milyen furcsán néz ki az, hogy egy drónt tudok reptetni a gondolataimmal. Annak is tudományos célja, feladata van. Egyébként van ilyen eszközöm.

– A Sántakutya fellépéseden, a Dumaszínházban, ahol először találkoztunk, azért mégis kütyüket mutattál be, és most is azonnal elővettél valami eszközt.

- Ebben egy kicsit feladtam magam. Azt éreztem másfél éve, hogy ha kézzelfogható dolgokat mutatok, azonnal megérti a hallgatóság.

– Ezeket az eszközöket használod a mindennapjaidban. Minden funkciódat mindig méred.

- 15 kütyüt használok napi szinten, vérnyomásmérőtől a napi alvásmérőig, EKG- mérő, stresszmérő, agyi aktivitás mérő, kognitív funkciót javító alkalmazás, amivel a munkafolyamataim termékenységét tudom javítani... A feleségem nem egy geek („kocka” – a szerk.), bár már alakul. Először nevetett, amikor kütyükkel a kezemben mentem aludni, hogy akkor most megmérem az alvásminőségemet. Most már ott járunk, hogy néha elkéri az egyik eszközt, hogy hadd mérje már meg magát, mert kíváncsi. És ezek az eszközök egyre jobbak, egyre kényelmesebb őket használni, egyre olcsóbbak és egyre kevésbé kell hozzájuk technikai tudás. És a legjava még csak most jön. Még kisebb eszközök, sőt, digitális tetoválások, amelyek mindent mérnek és szólnak, ha nincs rendben valami. Genetikai szekvenciákat tudsz otthon megmérni, ezek megmondják mire van hajlamod, milyen gyógyszerre vagy érzékeny.

– Milyen veled együtt élni?

- Végtelenül egyszerű. Racionális vagyok, szervezett, kiszámítható, rend van körülöttem... csak így tudok dolgozni. Tudom, mi lesz a feladatom előre. Azt sosem aznap találom ki. Tudom, mi lesz aznap, holnap, a héten, a hónapban.

– Tudod, mi lehet ennek az életstílusnak komoly kerékkötője?

- A gyerek.

– Bizony.

- Arra is lesz rendszerem.

– Milyen rendszered lesz? Egy kisbaba tojik a rendszeredre.

- Persze, de a legjobb rendszerekbe is lehet rugalmasságot beleépíteni. Nem kerülhetek olyan helyzetbe, hogy ne tudjak hosszú távon a dolgaimmal foglalkozni úgy, hogy közben a családomra is koncentrálok, mozgok, megnézem a filmjeimet. Mindenre találok megoldást.